SCOLARI, SEMáN, ZARAZAGA, CABANCHIK.........................................7

2022-03-01T08:00:00.0000000Z

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Editorial Perfil

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ÍNDICE

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambian ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el estar en diferentes geografías. Hoy nos acompañan por orden alfabético: desde Argentina, Samuel Cabanchik, profesor de la UBA, especialista en filosofía contemporánea, ex senador nacional. Su último libro es “La redención de la realidad. Borges, una peripecia filosófica”. Desde Barcelona, España, Carlos Scolari, profesor en la Universidad Pompeu Fabra, especialista en evolución de los medios y las tecnologías digitales desde una perspectiva ecológica de la comunicación. Desde Bergen, Noruega, Ernesto Semán, profesor en ese país de lenguas extranjeras, convocado aquí por su último libro titulado “Breve historia del antipopulismo. Los intentos de domesticar la economía plebeya, de 1810 a Macri”. Y, desde Dallas, Estados Unidos, Carlos Zarazaga, economista, ex miembro de la Reserva Federal, previamente miembro de la Reserva Federal de Filadelfia. Samuel Cabanchik: Yo he elegido la cuestión de la violencia. Me parece que sigue siendo una cuestión urgente a resolver a nivel planetario, por supuesto, pero también a nivel nacional, a nivel de nuestra querida República Argentina. Y claro, uno puede decir: ¿Qué quiere decir resolver la violencia? ¿Qué quiere decir tramitarla? ¿Qué quiere decir administrarla, legislar sobre ella, mediarla, en todo caso? Y yo descubro que aquellas reflexiones de Walter Benjamin de hace un siglo para pensar, para desarrollar una crítica de la violencia, todavía siguen vigentes. Decía Benjamin que la violencia engendra derechos y engendra el poder del derecho, y también hay un poder de conservación de ese poder, que también es desde la violencia ya jurídicamente aceptada. Y resolvía el análisis de él en términos de medios y fines, entendiendo por crítica de la violencia aquello que el pensamiento crítico puede hacer con esa dimensión de nuestra vida, que es una vida individual, pero también una vida colectiva. Es la crítica de la violencia, intentando superarla, nos llevaría a intentar criticar tanto la violencia de los medios como la violencia de los fines. En ese intento se pregunta Benjamin si hay otra cosa que la violencia, ¿tenemos una opción a la violencia? Y aquí enfoco más que nada el caso nuestro, el caso argentino. Nuestra sociedad está atravesada todos los días por una violencia que lo invade todo. La violencia de los vínculos afectivos, que rompe vínculos. La violencia de las oposiciones políticas, que tienen expresiones representacionales. La violencia del hambre, la violencia de la exclusión, la violencia en la sociedad y también la violencia en la palabra. Y aquella posición de Benjamín era tratar de encontrar lo otro de la violencia en la tramitación mediada por las cosas y la palabra de los conflictos entre los seres humanos. Yo creo que es eso lo que tenemos que urgentemente potenciar entre nosotros. Por supuesto que a escala mundial. Pero a uno le toca más de cerca aquello en lo que vive. El propio Benjamin en esas reflexiones creía que estaba hablando solo de Europa y, en verdad, estaba hablando del planeta. Entonces en nosotros, hablando del mundo, hablamos de Argentina, hablando de Argentina hablamos del mundo. Pero realmente es una situación casi prehistórica en la que nos encontramos los argentinos constantemente. Hay una violencia mítica que irrumpe y no permite esa evolución histórica hacia una mediación pacífica de los conflictos. Hay mucho por andar para que la Argentina ingrese en la historia en lugar de quedarse todo el tiempo congelada en la prehistoria. Ese sería mi hilo de meditación que le propongo a mis colegas aquí presentes y a la audiencia general que nos va siguiendo. diálogos, ciertas conversaciones que se dan en la sociedad. Yo percibo, y esto pasa creo a nivel mundial, una preponderancia de los discursos apocalípticos. Si uno entra en cualquier plataforma de comunicación, lo primero que encuentra son series y películas del fin del mundo, de catástrofes planetarias, alienígenas, virales. Podemos decir que casi todo lo que se vivió o hemos visto en las pantallas, en la página de los medios impresos, lo que hemos visto en los últimos casi dos años, año y medio, ya lo habíamos visto antes en la ficción. Quisiera retomar el tema de la violencia y decir que frente a tanto apocalipticismo y ciertas decepciones políticas, y visto también desde afuera, la sociedad argentina tiene un ADN de violencia que felizmente y, esto es lo bueno, en la política hemos erradicado bastante. La violencia que asoló el país en el siglo XIX y siglo XX, que eran muchas violencias para derrotar todavía, sobre todo a nivel simbólico, en muchos tipos de prácticas. Pero yo creo que desde esa perspectiva, no todo es apocalíptico, no todo es el fin del mundo, que hay señales también positivas, que deberíamos trabajar sobre eso. Ernesto Semán: Para empezar, en Corea del Centro, estando afuera, me intriga muchísimo la forma en la que surgió el término “Corea del Centro” en Argentina, como algo despectivo, y me hizo acordar algo que pasó acá en Noruega, mientras hay una campaña electoral intensa, porque las elecciones terminan acá en 10 días y el quinto o sexto hombre más rico de Noruega dio un reportaje para decir que si la coalición Rojo Verde llega al gobierno, junto a los laboristas, Noruega va camino a ser Corea, Corea del Norte. Es Noruega, un país que muchos imaginan como el punto culminante del progreso, de la moderación, sobre todo de la prosperidad, etc, etc. La idea de que la grieta, de que esa división aparente, es una singularidad argentina es absurda. Y el sobregiro discursivo exponencial existe en otras partes del mundo como mencionó Samuel antes. Y me temo que lo que desapareció en Argentina no es la moderación, sino otra cosa. Y pensando un poco en la historia argentina y en la Argentina en particular, se me ocurren un par de cosas sobre esto de Corea del Centro. Una es que históricamente en la Argentina la confrontación irreconciliable y violenta, como marcaban acá mis predecesores, fue mucho peor, fue mucho más sanguinaria y fue mucho más trágica en el pasado que en los últimos cuarenta años. Lo que distingue al país para mí desde los 80 hasta ahora no es la radicalidad de la confrontación, sino la forma en la que los conflictos se afrontan más allá de la violencia verbal en casi todos los casos de forma pacífica, de forma institucional, incluyendo sobre todo los períodos denominados populistas en estos últimos 40 años. Las propuestas más radicalizadas, para bien o para mal, siguen estando en los márgenes, la reivindicación de la violencia política sigue siendo minoritaria, los presidente sigue rindiendo tributo, sincero o no, a las víctimas del terrorismo de Estado. Para quien lo ve desde afuera, en ese sentido, Argentina es Corea del Centro, por suerte, al menos desde el ´83. Hay una crítica a la idea de la grieta que hace el libro de Martín Rodríguez y Pablo Touzon, que se llama “La grieta desnuda”, que me parece que es inapelable. El otro día hablábamos con Pablo Gerchunoff y yo le decía si en el pasado los partidos políticos moderaban las tendencias radicalizadas de sus bases y ahora no, y si de ahí salía ese clima tóxico de las dos Coreas. Y nos dábamos cuenta de que sí, que en los 60 y los 70, los partidos hacían eso, pero lo hacían mal, pésimamente mal. Y las tendencias más radicalizadas no se expresaban efectivamente las bases electorales, pero aparecían como bombardeos, aparecían como campos de concentración, aparecían como aniquilamiento.Porque lo que caracteriza a esta Argentina, si uno lo ve en perspectiva histórica, no es para mí la radicalización discursiva, sino la desaparición de lo que hacía del centro algo atractivo, que era una sociedad más o menos igualitaria, que había una fuerte presencia del Estado en la regulación de las relaciones laborales, había sindicatos fuertes, había mercados laborales dinámicos que durante mucho tiempo garantizaron niveles decentes de vida para enormes mayorías, al menos entre los 40 y los 70, que es un periodo de inclusión social que coincide, no por casualidad, con un período de fuerte violencia política. La historia corta de los planes sociales que llegan en los años 90 para moderar el efecto de la desaparición de ese centro, esas medidas transitorias que se transforman en permanentes, y que confirman que aquel pasado de trabajo estable no iba a volver y plantean nuevas formas de relación con la política y el Estado. Los choriplaneros, los que tanto irritan el discurso más encendido de la derecha social, son en verdad formas de representación política de esa nueva realidad social y que buscan formas de integración no tan exasperada, sino más o menos razonables, en un nuevo clima y en una nueva realidad en la cual el derecho, el trabajo, no es la única forma de inclusión social. No hay grieta para mí. La grieta en la política y en la vida pública es una expresión más exasperada de la derecha social, como la del millonario noruego, como lo que me parece que discursivamente puede ser atractivo. Carlos Zarazaga: Yo decidí que tenía que enfocarme justamente en el tema de la grieta, que han mencionado antes. Y coincido con la visión de que la grieta no es un fenómeno argentino, es un fenómeno global, y lo dejó muy claro la irrupción de Trump en la política de Estados Unidos. Lo que vi el 6 de enero aquí, fue para mí algo que fue mucho más violento y “grietoso”, si se quiere, que lo que padecemos en la Argentina. Pero claro, la grieta tiene muchas dimensiones y no me voy a poner a opinar sobre cosas que no sé. Así que yo me voy a referir más a la cuestión de la grieta desde el punto de vista económico. Y en ese sentido yo veo que hay dos bandos en esta grieta, uno que propone que la prosperidad económica solamente puede garantizarse con mercados descentralizados, en los que operan agentes atomísticos, que son demasiado pequeños como para manipular los precios a niveles inconsistentes con su valor social. Y del otro, tenemos a los que sostienen esta idea de que la codicia, la maximización de beneficios y la persecución del bienestar individual pueden llegar a producir el bienestar social, es una contradicción en términos y que, por lo tanto, esta idea de mercado descentralizado no va a funcionar y que tiene que ser reemplazada por alguna forma de intervención de algún burócrata o planificador benevolente, omnisciente y desinteresado. Y yo creo que estos son los dos lados del debate y cada uno ofrece como evidencia empírica alguna experiencia histórica que tiene sus limitaciones. Uno puede decir que Noruega es un país que prueba que el capitalismo es bueno, pero Noruega es un país que también tiene muchas manifestaciones socialista y ahora también aparentemente un personaje que alimenta la grieta. Entonces, cuando yo examino un poco los términos del debate, entre estos bandos, me asombra un poco el desconocimiento de los términos en que los pensadores sociales que iniciaron el debate lo plantearon. Por eso a la pregunta de si hay una manera de resolver el debate o tratar de achicar la grieta, es no volver a la gesta científica que inició Adam Smith, con su atrevida aseveración de que la mano invisible es la mejor manera de asignar los recursos en una sociedad. Y cuando uno ve realmente lo que implicó esta hipótesis, originó una larga marcha intelectual que se plasmó hacia mediados del siglo XX en científicos como Debreu, Arrow y McKenzie, son economistas pero consiguieron la categoría de científicos, que plantearon hasta qué punto esta visión, este relato de Adam Smith, podría tener una asidero científico. Y yo creo que esto lo plantearon muy bien en la introducción de su libro “Análisis competitivo general”, y lo voy a citar literalmente. Ellos dicen: “Lo importante es esto no basta con afirmar que, si bien es posible inventar un mundo donde resulten justificadas las pretensiones de la mano invisible, tales pretensiones fallan en el mundo real. Debe demostrarse cómo las características del mundo, consideradas esenciales en toda descripción del mismo, hacen imposible también la justificación de aquellas pretensiones. Al tratar de contestar el interrogante, podría ser cierto que la mano invisible funciona. Aprenderemos mucho acerca de por qué podría no ser cierto que funciona”. Entonces tal vez lo que hay que hacer es volver a ese debate que quedó inconcluso, con un criterio que nos deje de lado la cuestión emocional, ideológica y casi mesiánica de que “lo que yo propongo es lo mejor y lo único”. Pais: La pregunta de Samuel Cabanchik para Carlos Scolari: ¿Considera que el medioambiente digital en el que en gran medida habitamos modifica de modo esencial la condición humana o puede verse como una fuente de cambios de menor o mayor importancia, pero finalmente periféricos respecto de lo esencial? Scolari: La historia de la investigación en Comunicación es la historia de la investigación de los efectos. Hemos pasado por diferentes fases, es innegable que los medios y las diferentes formas de comunicación nos afectan. Siempre aparece Marshall McLuhan en todas estas conversaciones. McLuhan decía que los medios, no tanto el contenido sino los medios, nos modifican, estas cosas las decía hace 60 años casi, eran intuiciones que él tenía. Leer libros, nos transforma. Una generación que crece leyendo el libro piensa diferente a una generación que crece con los streamers y Tik Tok y piensa diferente, percibe el mundo diferente, a una generación que creció en una sociedad oral sin libros. Estas cosas que decía McLuhan hoy la neurociencia las está confirmando. Evidentemente ahora tenemos instrumentos para poder investigar cómo los medios, el consumo, el uso de cierto tipo de tecnología de la comunicación también nos va afectando. Yo creo que en esto hay que abandonar cualquier visión totalitaria o directa de influencia de los medios. Estamos en ecosistemas, sociedades ultra complejas, hay muchos actores en juego, muchas relaciones y digamos que los medios, nosotros, las empresas de comunicación, las universidades, estamos rodeados de diferentes actores, que son lo que construyen y le dan forma a este ecosistema. Yo creo que a veces proliferan estas viejas ideas de omnipotencia, del poder de los medios, y yo creo que eso es una fase, al menos en los estudios de Comunicación, ya superada. Tenemos que aprender, como dice Daniel Innerarity desde la ciencia política, hay que aprender a entender la complejidad de la sociedad en la que vivimos. Pais: La pregunta de Samuel Cabanchik para Ernesto Semán: ¿Ernesto, encuentra uno o más rasgos definitorios del antipopulismo que nos lleven a una denominación positiva del mismo? En cualquier caso, ¿cuál podría ser ese nombre? Semán: Buena pregunta, porque aparte el riesgo de la idea de antipopulismo es la de transformarlo en eso que llaman “concepto arma” y que se utilice como algo más para descalificar que para revelar algo nuevo históricamente. Menciono dos, al menos a mí, arbitrariamente, son algo a lo que me puedo identificar para llamarlo en positivo. Uno, la crítica histórica al peronismo, sobre todo el primer peronismo, por la asociación del líder con sus seguidores y con un pueblo como un todo, que dejaba fuera la representación institucional o simbólica o en términos de movilización y excluía múltiples formas de representación de minorías y de otras identidades existentes en la Nación. Otra, más actual, la crítica de varios, entre ellos Maristella Svampa, que hace del lugar de los líderes populistas en los gobiernos de centroizquierda de principios del siglo XXI. Ahí los líderes populistas cumplieron el rol más moderado, en esas coaliciones plurales, en parte por su dependencia de la economía extractivista, según ella, conteniendo y, en algunos casos, reprimiendo demandas mucho más radicales de cambios ligados a comunidades indígenas o a demandas relacionadas con el medioambiente. Lamentablemente, para mi preferencia, ninguna de estas ideas forman parte hoy de las ideas dominantes de lo que es el antiopulismo, que está mucho más marcado en la Argentina actual por una crítica social y un rechazo a la acción colectiva y a la forma en la que los de abajo o los pobres producen política. La forma en la que Facundo Manes, el precandidato radical, para justificar como resignadamente la presencia de un puntero dentro de sus listas, dijo que lo hacía porque no podemos importar noruegos (risas). Esto marcaba esta forma específica del antipopulismo en la cual estos grupos son irredimibles, son ilegítimos, son incapaces de producir una política que sea parte de la polis en igual condiciones que el resto. Pais: La pregunta de Samuel Cabanchik a Carlos Zarazaga: ¿Qué modelo económico aconsejaría para que Argentina alcance niveles aceptables de desarrollo inclusivo y cuál sería el tiempo mínimo esperable para alcanzar esos resultados? Zarazaga: Creo que durante mi presentación, di la respuesta. Tenemos que volver a la fuente de este debate intelectual que se inició hace mucho tiempo con Adam Smith y que no está resuelto. Y resolver este debate va a llevar mucho tiempo. Va a requerir mucho esfuerzo, mucha participación de intelectuales de distintos campos. Pero yo creo que lo importante es tener en cuenta que cada participante tiene que saber leer, imbuirse en esta reflexión, tiene que darse cuenta de cierta modestia. No podemos proponer que nuestra solución es la única y realmente hay que empezar a hilar fino. O sea, cuando uno dice que la competencia perfecta funciona; bueno, muy bien, pero tenemos que analizar qué pasa si hay costos fijos, si hay economía de escala, qué pasa si hay agentes heterogéneos, qué pasa si hay gente cuya educación está condicionada por el código postal en que nació, etc., etc. O sea que tenemos que empezar a hilar fino. Yo diría que va a llevar mucho tiempo, yo te diría al menos una generación. Entonces la Argentina tiene que saber que va a llevar mucho tiempo y que es posible, pero tenemos que tener la humildad, cada lado de la grieta, de decir que no está muy claro, de acuerdo al rigor científico, cómo se puede organizar el mundo de la mejor manera posible, es una aventura intelectual que tenemos que emprender juntos. Pais: La pregunta de Carlos Scolari para Samuel Cabanchik: Pasaste de la filosofía a la política y de ahí a la poesía. ¿Hasta dónde la ficción, en cualquiera de sus formas, puede ser más útil para comprender una sociedad que los, a menudo, impotentes discursos académicos de las ciencias sociales? Cabanchik: Primero digo que no tanto pasé de la filosofía a la política y de la política a la poesía, sino que son más bien caminos que se han dado en forma paralela y entrecruzadas en mi vida. No es que uno vino después sucesivamente del otro y diría que respecto de la introducción de la palabra “ficción”, de esos tres registros, aquel donde domina más que nada la ficción es justamente el de la política, ¿verdad? Diría que hay algo común a los tres registros: no se puede aprender en la academia, por ejemplo, uno no se puede recibir de político, de filósofo o de poeta. Eso es algo que se va haciendo a través de la experiencia. Así como Freud decía que una de las profesiones imposibles es gobernar, otra es educar y otra psicoanalizar; yo diría que todas estas actividades tienen una relación con el imposible, también la política. Por lo tanto, hay más bien una alimentación mutua de los distintos registros que hacen a una sensibilidad que puede ser compartida comunitariamente. Pais: La pregunta de Carlos Scolari para Ernesto Semán: Esta pregunta está basada en la portada de tu libro, más allá de las diferencias entre populismos y antipopulismos, me interesa buscar similitudes. ¿Hasta dónde el antipopulismo y el populismo no comparten una teoría manipuladora y omnipotente de los medios, típica de los años 1920 como, por ejemplo, “teoría de la aguja hipodérmica”, “bala de cañón”, etc.? Semán: Bueno, puede ser que haya similitudes, en ese sentido. En el desarrollo histórico, que es algo a lo que más presto atención en el libro, el antipopulismo aparece con una fuerza mucho más específica. Yo diría al menos dos o tres cosas que la diferencian del populismo, aún dentro de lo que pueden compartir. Una es una crítica social y a la idea del pueblo y a la idea de la dimensión plebeya o contestataria a ese pueblo pero asociada a eso una idea de reeducación de esa masa inculta, que es algo muy común en América Latina en general también aún antes de la política, y se ve en el “Facundo”, aún antes de la aparición del populismo y del antipopulismo, lo que come, la forma en la que se visten, la forma en la que consiguen su alimento, la música que escuchan. Todo eso determina conductas políticas posteriores que pueden ser reorientadas en un trabajo social para que políticamente se transformen en un sujeto virtuoso. Segundo, una forma crítica de interpretar la forma en la que el pueblo participa de política en base a esa malformación social que los hace más sujetos a las emociones y menos centrados a la racionalidad y al cálculo, supuestamente por el arrinconamiento económico. Entonces los periodistas o los historiadores o los dentistas funcionamos con racionalidad, mientras que los que están arrinconados económicamente no logran hacerlo. Y, tercero, diría yo, una filosofía de la historia, una idea de que estas conductas atan, llevan el país desde un lugar potencialmente moderno y de emancipación y de prosperidad a un pasado que es siempre el del siglo XIX y de esa relación entre los caudillos y los seguidores, en los cuales se perpetúa la condición de atraso político que deja el conjunto de la nación en una situación de estar a las puertas de la prosperidad. Pais: La pregunta de Carlos Scolari para Carlos Zarazaga: La Argentina, junto al resto de América Latina, entró tarde y mal en la modernidad de la Revolución Industrial. No sumarse a tiempo a esos procesos o sumarse como actor periférico implica quedar fuera del juego en una posición subordinada durante varias generaciones. ¿Crees vos, Carlos, que ahora la Argentina corre el riesgo de quedar fuera de la llamada cuarta revolución industrial? ¿Estamos a tiempo de engancharnos, de subirnos a ese tren? Zarazaga: La Argentina entró tarde en este proceso, pero no entró más tarde que Australia o Canadá. Entonces, lo que tenemos que preguntarnos es por qué Australia o Canadá han tenido un sendero de desarrollo distinto. Es una pregunta que está pendiente, ha habido investigadores argentinos que la han estudiado, y no tenemos una respuesta concreta. Pero yo creo que en términos de integrarnos al mundo, el gran desafío ahora es que tenemos un 42 por ciento de pobreza, con índices de analfabetismo alarmante. Diría que en términos de obstáculo, de integración a la sociedad que se viene, es la incapacidad de nuestros jóvenes de tal vez empezar a entrar en la economía digital, porque creo que es lo que se viene, los robots van a reemplazar a la mano de obra y, si no sabés programar un robot, te vas a quedar sin laburo. Yo creo que ese es el gran desafío. Yo creo que eso hay que poner el énfasis y, no es mi área, pero creo que el área de educación tiene que jugar muy importante, el capital humano tiene que jugar un rol muy importante para que Argentina se pueda integrar al mundo, pero va a haber que trabajar. Pais: La pregunta de Ernesto Semán para Samuel Cabanchik: En algún lugar creí leer que decías que la poesía o tu condición de poeta y filósofo informaba al político, ¿es así? Siempre creí que saludablemente la poesía y la creación iban por caminos casi irreconciliablemente distintos a los del funcionario o el legislador, que un funcionario que piense como poeta es un desastre y que más vale que un poeta pueda volar más allá de las realidades que tiene que administrar o transformar un funcionario. ¿Cómo es esa relación en tu propia experiencia? ¿Qué ejemplos pondrías de tu propia experiencia? Cabanchik: Yo diría, en todo caso, que pierden los dos. Si el político o el funcionario y el administrador y el poeta están completamente dicotomizados e incluso sin contacto el uno con el otro, pierden ambos y perdemos todos. Es decir, que en realidad habría que encontrar la dimensión política, no divorciarse de ella, por los caminos tan despojados, tan casi desérticos, muchas veces extremos de la poesía, pero al mismo tiempo, como como dijo Octavio Paz en “El arco y la lira”, “porque es una voz singular, la voz del poeta es una voz colectiva”. No hay, digamos, una contradicción en ello. Entonces creo que más bien son los puntos de convergencia posible entre caminos que, al principio parecen tan diversos, al final tendrían que poder cruzarse, no digo que uno asimilarse al otro. Por otra parte, nuestra vida tiene una dimensión creativa al mismo tiempo que una dimensión administrativa. Nosotros somos administradores de nuestro tiempo, a la vez que intentamos habitarlo con cierta creatividad cada día de nuestra vida. Por lo cual, digamos, tampoco se da esa dicotomización o ese extremo entre dos cosas que se divorcian en nuestra propia vida común. Pais: La pregunta de Ernesto para Carlos Scolari: Vos hablás de esta suerte de confluencia un tanto trágica entre la realidad y la ficción en relación a la crisis socioambiental que atraviesa la humanidad. Me surgen, por lo tanto, dos preguntas. ¿Hay alguna especificidad argentina en esa descripción global? ¿Algo en esas narraciones y realidades que uno pueda singularizar y relacionar con las formas de narrar en la Argentina la relación con el medioambiente, la relación entre el ser humano y el resto de la naturaleza, la historia de esa relación? Scolari: Hoy sabemos que Hollywood es una fábrica de distopías, de grandes catástrofes, eso tiene un eco, o al revés, Hollywood se hace eco de discursos mediáticos y de la información, sobre todo a partir de la pandemia, pero también de la crisis climática. Y claro, en la Argentina hay pocas distopías en la ficción. Las distopías las tenemos en el discurso informativo cotidiano. Quizás la gran distopía argentina de la ficción, no está tan vinculada al medioambiente, que es El Eternauta, que es otro tipo de escenario apocalíptico. Pero si uno repasa la bibliografía argentina, yo creo que aparece algo ahí del medioambiente ya en siglo XIX, que es el desierto. Para el Facundo de Sarmiento, era un problema, la extensión del país esta grandes llanuras habitadas por salvajes bárbaros. Hay una interacción con el medioambiente visto como un lugar peligroso que podía invadir la gran ciudad. Hoy también hay escritores y escritoras, como Selva Almada, Pedro Mairal, que están re trabajando esta cuestión del desierto, La Pampa, desde otra perspectiva más contemporánea, pero hasta donde sé, no he detectado grandes relatos distópicos, apocalípticos, como los que nos están llegando de Hollywood. A lo mejor esto tiene que ver, repito, con la presencia de la distopía en los discursos informativos. Lamentablemente, como que la ficción no tiene que hacerse cargo de la distopía, porque eso ya está ocupado, eso ya está hablado por otro tipo de discursos más periodísticos. Pais: La pregunta de Ernesto para Carlos Zarazaga: Está ese famoso dictum de Simon Kuznets sobre que hay cuatro tipos de países: los desarrollados, los subdesarrollados, Japón y Argentina. ¿Es verdaderamente así? ¿Cuánto coincide esa frase más bien genérica con tu análisis sobre la especificidad de los ciclos económicos argentinos? Vista hoy, ¿no es una frase un poco prescriptiva, en tanto que Argentina se ajusta con sus singularidades a una trayectoria más o menos latinoamericana durante el último medio siglo? Zarazaga: Yo creo que tenemos algunas peculiaridades que nos diferencian de América Latina y es uno de los pocos países que hemos tenido un 50 por ciento de inflación casi consistentemente en los últimos 40 años. No importa quién sea el gobierno, no importa quién sea la administración. La diferencia de Argentina, y la razón por la cual Kuznets dijo eso, es que hay que recordar que Argentina estaba entre las 10 naciones más ricas del mundo a principios del siglo XX y ahora hemos descendido a la categoría de país promedio. O sea, en ese sentido, somos un país promedio pero era un país que pintaba como una potencia y que estaba al mismo nivel, o incluso mejor, que Canadá y Australia, que hoy nos superan el nivel de vida. Entonces, yo creo que en ese sentido presentamos una problemática particular, cómo es que de prosperidad pasamos a, si querés, un país que es promedio con un 42 por ciento de pobreza en aumento. Esa es una pregunta que creo que es bastante única la experiencia de Argentina en ese sentido. Y nuevamente te repito, con una cuestión de inflación que es excepcional, podés encontrar algún país africano que haya pasado por lo mismo, pero el tema de la apariencia latinoamericana en términos de apariencia es bastante única. Pais: La pregunta de Carlos Zarazaga para Samuel Cabanchik: La referencia que hiciste en una reciente entrevista al horizonte comunitario de la vida, ese singular plural que cada uno de nosotros es, parece capturar tu visión filosófica de la naturaleza humana. ¿En tu paso por la política, encontraste que las instituciones y los mercados políticos en general, y en la Argentina en particular, están en condición de satisfacer esa cantidad de necesidades que tiene ese singular plural que somos? Cabanchik: Creo que hay siempre una distancia entre las instituciones y las organizaciones en relación a esa condición humana de la existencia misma. Pensar que las mediaciones institucionales y organizacionales van a estar a la altura de eso puede ser un exceso de optimismo o idealización de lo que podemos llegar a lograr colectivamente y de un modo estable. Sin embargo, es bastante excesiva la distancia que encuentro en la Argentina, pero no sabría decir si en otros países es menor esa distancia. Tal vez es algo universalizable, en donde ese singular plural, tan complejo, tan abierto a la totalidad de lo que hay, que somos cada uno de nosotros, y que ni siquiera tiene acceso a la complejidad que es porque solo tenemos acceso a una parte, a veces epifenómica de esa totalidad compleja que somos y que está en conexión con todo lo que nos atraviesa. Es muy difícil que eso pueda ser captu rado por un sistema político de representación, etc. Entonces hay que aspirar a que nuestro sistema de representación al menos permita que esas aventuras individuales, singulares de vida puedan ser vividas con una cierta plenitud y puedan contribuir positivamente a la comunidad. Es decir, la comunidad exige que cada uno renuncie a algo para encontrarse en el otro. Porque si no, cada uno es un soberano contra los demás. Entonces, instituciones que favorezcan esto nos faltan madurar en Argentina y, tal vez, en el mundo. Pais: La pregunta de Carlos Zarazaga para Ernesto Semán: En un reciente reportaje respondiste afirmativamente a la pregunta de si se podría decir que Diego Maradona representa el populismo. ¿No son asociaciones como esas las que alimentan la visión de que los populismos convocan mayoritariamente a quienes consideran una virtud hacer goles con la mano y, por lo tanto, a quienes promueven la violación de las reglas de juego y el desconocimiento de las instituciones como el mejor camino a la prosperidad y a la justicia social? Semán: Lo que dije, lo que creo que quise decir, es que en el imaginario antipopulista, Maradona representa como casi nadie ese defecto nacional del poco apego a las leyes y la avivada, más que el sacrificio. Era en relación a una frase de Borges sobre “Martín Fierro”. Borges decía que otro país mejor sería la Argentina si su libro nacional hubiera sido el “Facundo” en lugar del “Martín Fierro”. Me preguntaba si había una analogía con Messi y Maradona. Mi impresión muy apretada es que para tornar a Maradona en esa figura venal hay que hacer un recorte casi demencial de su carrera y de su lugar en el imaginario social. Maradona y su gol con la mano no son absolutamente nada sin el Maradona que lo rodea, sin el segundo gol, sin su rol en el Mundial, en el partido en Bélgica, en un Mundial que es lo más cercano a la perfección deportiva que todo el mundo reconoce. Y ese Maradona no existe sin grado de sacrificio y de profesionalización, que los que saben poco del deporte ponen en duda. Maradona po día hacer jueguitos como una cosa innata, pero el estilo sólo toma fuerza para ser el mejor jugador del mundo, en base a entrenamiento, técnica, repetición en niveles infinitos, toda una serie de elementos que quedan desestimados bajo la idea del estilo, para los que lo quieren a Maradona, o a la idea de la ilegalidad y la vagancia para otros. Ahora, cómo se inscribe esa relación imperfecta, digamos, de Maradona con la ley y el orden, ahí hay grandes trabajos de Pablo Alabarces y de muchos otros, yo llevo la pelota a un artículo de Eduardo Archetti, un antropólogo argentino que trabajó acá en Noruega, que se llamaba “El potrero y el pibe”, donde la figura del pibe, si bien reforzaba la masculinidad, también desafiaba la idea de los hombres grandes, de los hombres serios, de los empresarios para relocalizarla en aquellos que se atan a un formato más infantil de ser el formato del pibe como un recurso para confrontar y para desafiar ese orden de los de los hombres serios. Esa era mi intención. Pais: La pregunta de Carlos Zarazaga para Carlos Scolari: Matthew Gentzkow recibió en 2014 la medalla John Bates Clark, otorgada anualmente a un o a una economista menor de 40 años, por haber establecido, entre otras cosas, que los periódicos tienden a sesgar las noticias en la dirección que prefieren sus clientes. ¿Las redes sociales refuerzan o contrarrestan esta tendencia al relato sesgado por el principio de que el cliente siempre tiene la razón? Scolari: Desde que apareció la prensa de masas en el siglo XIX, hay lucha encarnizada entre los diferentes medios por captar audiencia, lectores, oyentes, televidentes o usuarios, en el caso de las redes. Pensemos en el gran conflicto a finales del siglo XIX entre el imperio de Hearst y Pulitzer, que cada semana innovaban en poner cosas que atrajeran a mayor cantidad de lectores y seguramente adaptaban el discurso de cada una de estas grandes redes de periódicos a lo que pedían los lectores y lectoras de esa época. En ese sentido, Eliseo Verón en Argentina hablaba del contrato de lectura como que cada medio construye un contrato de lectura con su audiencia, con sus oyentes, lo que sea. Yo creo que la gran diferencia entre lo que era ese sistema de comunicación y el que tenemos hoy, sobre todo la pregunta se orienta hacia redes sociales, es que en el viejo sistema, esta dirección u organización de los contenidos para interpelar y mantener un cierto tipo de relación o contrato con un sector de la audiencia, de los lectores, lo hacíamos los seres humanos, un editor, había una reunión a la tarde, a la noche, en los diarios para definir qué se iba a publicar, cómo se iba a publicar. Y claro, en las redes sociales, eso cambia totalmente. No hay un editor, hay algoritmos editando y ahí entra la gran discusión, porque sabemos que Mark Zuckerberg siempre se lavó las manos diciendo: “Nosotros no somos editores, son los algoritmos los que organizan todo esto”, pero al final están reconociendo que estos algoritmos son editores, ellos están haciendo trabajo editorial, cada tanto alguno mete la mano ahí adentro. Y sabemos que también los algoritmos están sesgados por cuestiones de género, por cuestiones de raza, etcétera, etcétera. En una época era más fácil echarle la culpa al secretario de redacción de un diario, hoy es mucho más difícil identificar dentro de esta masa el algoritmo. Creo que esa es la gran diferencia. Pero evidentemente sí. Desde el momento que entramos en una red, cualquier red o cualquier plataforma, tenemos un menú informativo, un discurso, una serie de contenido que están personalizado para nosotros. 03.09.2021

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