CENTRO CHIOZZA, MALAMUD, SARLO, ZANATTA.............................105

2022-03-01T08:00:00.0000000Z

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Editorial Perfil

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ÍNDICE

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Buenos Aires, Argentina, al doctor Luis Chiozza, médico psicoanalista, reconocido por sus investigaciones sobre medicina psicosomática, doctor Honoris Causa por la Universidad de Río Negro. Ha publicado numerosos libros sobre los significados inconscientes de los trastornos orgánicos y sobre la técnica psicoanalítica en Argentina, España, Italia, Brasil y Estados Unidos. Desde Lisboa, Portugal, Andrés Malamud, él mismo se define como “politólogo de Olavarría, República Occidental del Uruguay”. Fue investigador y profesor visitante en muchas universidades locales y extranjeras. Es autor y coautor de varios libros. Desde Buenos Aires, Argentina, Beatriz Sarlo, escritora, analista cultural, profesora universitaria, crítica literaria y ensayista. Recientemente nombrada Académico de Número de la Academia Nacional de Periodismo, ha investigado sobre temas de literatura argentina, nacionalismo cultural y vanguardias, cultura urbana y cultura popular. Sus análisis sobre la realidad política, social y económica del país la erigieron en una referente para muchos y le han aportado gran reconocimiento de la opinión pública. Desde Bolonia, Italia, el profesor Loris Zanatta, escritor, historiador, catedrático de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia y director de la Maestría en Relaciones Internacionales Europa América Latina de la misma universidad. Dedica su vida a estudiar los procesos políticos de la Argentina con foco en el fenómeno del movimiento peronista y su vínculo con la Iglesia. Luis Chiozza: Me referiré al mundo en que hoy vivimos y a la necesidad del psicoanálisis. Creo que vivimos en un mundo complejo que se ha divulgado con la referencia constante al efecto mariposa. Y en ese mundo complejo, las aproximaciones lineales empeoran lo que intentamos mejorar. Como ejemplo de eso tenemos la iatrogenia en medicina, que ha producido más muertes de las que uno quisiera. Y también tenemos el equivalente, aunque no tenemos la palabra, para identificarlo, que sucede en la economía, en la política y en la pedagogía, que son disciplinas que se enfrentan a mundos complejos, dentro de los cuales muchas veces, cuando uno se aproxima de manera lineal, empeora lo que quiere mejorar. También vivimos en un mundo global en donde hay redes que se han independizado de las intenciones primitivas humanas. Las redes son telas sin arañas, como ejemplo, tenemos internet, tenemos el cerebro, que también es una red, y tenemos las redes sociales. Lo importante es que funcionan en nanosegundos. Nanosegundo es el tiempo que tarda la luz en recorrer 30 centímetros. Nos enfrentamos así, con leyes nuevas, las que vemos en la geometría fractal y otras leyes que son muy curiosas, como la ley 80/20, por ejemplo, que nos dice que el el 80 por ciento de los territorios de Italia pertenecen al 20 por ciento de los propietarios, que el 80 por ciento de los reclamos está hecho por un 20 por ciento de los usuarios, que el 80 por ciento de las arvejas están en el 20 por ciento de las vainas y que, por ejemplo, el 80 por ciento de los crímenes está hecho por el 20 por ciento de los criminales. Tenemos otro tema interesantísimo que son los grados de separación en la población mundial. Todo ser humano está a una distancia de seis grados de separación de otro y en el cerebro eso es muchísimo más interesante porque son tres grados de separación. Y por último, el hecho de que las noticias falsas se difunden seis veces más rápido que las verdaderas y eso no lleva a la necesidad del psicoanálisis. Por varios motivos, pero principalmente porque sabemos que el descubrimiento de Freud más importante no ha sido el des cubrimiento del inconsciente, sino el descubrimiento de que lo reprimido no coincide necesariamente con lo vivido, como lo muestran los actos fallidos, de manera que estamos continuamente sin querer, materializando cosas que no querríamos materializar. Y esto lleva a que las utopías conduzcan frecuentemente a las distopías y nos lleva a que vivamos en nuestra colmena humana una peste, una locura colectiva. Creo que el psicoanálisis se ha transformado en una importante necesidad de funcionar para mejorar esta patria colectiva, que hay momentos en que arrecia y así parece estar sucediendo en este momento. Andrés Malamud: Gracias, Ernestina. Quisiera traer a la mesa de debate un concepto, el de “bifurcación”, que nos ayude a cuestionar las preguntas que nos hacemos habitualmente sobre las tendencias generales o tendencias globales. Tendemos a pensar que el mundo marcha en una dirección y por lo tanto tenemos que subirnos al tren o tratar de pararlo y cambiar de dirección. Lo que voy a sugerir es que en el mundo estamos viviendo en general, sobre todo hoy, procesos que llevan a distintos países y distintos sectores sociales en diferentes direcciones. Y no es muy complicado de entender, basta, por ejemplo, con mirar América del Sur y comparar Uruguay con Venezuela. ¿Cuál es la tendencia? No hay tendencia y lo que está pasando afecta en diferentes dimensiones 80/20, podríamos seguirlo a Luis, diferentes aspectos o dimensiones de lo que observamos. Un ejemplo más, Europa tiene un nivel de vida, de prosperidad y de democracia que es envidiable, pero tiene una población que no crece. Cuando miramos donde está la población mundial, encontramos 60 por ciento en Asia y el motor del crecimiento demográfico que viene es en áfrica. Occidente es el corazón de la civilización occidental, pero se está transformando en una periferia del mundo que viene y, dentro de esa periferia, América Latina está en el margen. Y ni les quiero decir en qué lugar de América Latina está el Cono Sur. Somos la periferia de la periferia, de la periferia, y lo que estamos viendo es que fenómenos que nos atacan, que nos influyen, son fenómenos que no se dan por igual en todas las clases sociales, en todas las regiones geográficas, en todos los países. Cuando se habla de desigualdad, muchas veces se está pensando en esto. Pero la desigualdad es un fenómeno que viene con el crecimiento también. China cuando crece y saca 600 millones de personas de la pobreza, está generando desigualdad porque esa gente, esa nueva clase media, se desiguala respecto a los pobres que siguen viviendo en el campo. La desigualdad no es el problema, el problema es la exclusión y la segregación. La exclusión es que los que quedan abajo quedan afuera. Y la segregación es que los de arriba y los de abajo se miran diferente, si es que se conocen. Nosotros en América Latina tenemos indicadores tremendamente contrastantes de segregación escolar. En países como Chile, Perú y México es altamente improbable que un niño rico vaya a la escuela con un niño pobre. No conocen el fenómeno de la pobreza. Esos niños ricos crecen y son gobernantes, presidente y primera dama, ministro de Salud en Chile y dicen cosas tales como: “No sabíamos que había chilenos que vivían hacinados, si no, quizás no hubiéramos mandado la cuarentena”, porque potenciaron las infecciones con una medida que pretendía evitarlas. Ni hablar de la “invasión alienígena” acusada por la primera dama de Chile, que pensaba que lo que sería una protesta, eran extraterrestres. ¿Cómo estamos en Argentina? Divergiendo, bifurcándonos por adentro. Argentina fue siempre una de las sociedades más integradas de América Latina y está dejando de serlo. No estamos condenados. Este 40 por ciento de pobreza se reduce si bajamos la inflación, pero la tendencia que tenemos es hacia la bifurcación, hacia la divergencia, hacia que algunos cada vez más seamos diferentes de otros, porque estamos integrados en redes globales mientras otros están desintegrados. Y doy un ejemplo de mi grupo de actividad disciplinaria en ciencia política y relaciones internacionales, pero también en otras ciencias sociales, hay redes globales de gente que pu blica en inglés en las revistas que son consideradas de alcance mundial porque son leídas en más de una región, más allá de la región de origen. Pero hay una comunidad académica que vive en la región o en el país, que publica en la lengua nativa y que tiene un alcance que no pretende ser más que regional. ¿Es más globalizada la ciencia social argentina en los últimos años? Sí. ¿Es más segmentada? También. Bifurcación. Nos estamos separando de los que están al lado. Esto no es una buena señal y esto no está pasando en Europa. Aunque vengamos de los barcos, como dijo alguien, somos cada vez más diferentes de aquellos que se van a recuperar de la pandemia como estaban antes, con formalidad de los mercados laborales, mientras nosotros vemos cada vez más informalidad de los mercados laborales. Separamos las clases, separamos los países. Vamos a un mundo más agrietado. Beatriz Sarlo: Creo que empalma con algunos puntos de la exposición de Andrés que tienen que ver en mi caso, que soy solo una especialista en Argentina, con los caminos recorridos por la Argentina. Quizás en el siglo XIX, cuando la Argentina comenzaba su proceso de independencia y de fundación muy trabajosa de un Estado nacional, una de las instituciones que primero funcionó brevemente porque junto con eso había un gobierno autoritario que no compartía los objetivos de esa institución, pero esa institución que funcionó muy brevemente se llamó Salón Literario, no porque se hiciera literatura en ese salón, sino porque la literatura era una palabra que se usaba para englobar textos más amplios que los de ficción o los de poesía. En ese salón estaban los fundadores del primer capítulo de cierto pensamiento argentino, fuertemente influido por el pensamiento francés, como Esteban Echeverría, y hubiera pertenecido a ese salón, de vivir en Buenos Aires, quizás el intelectual y el político más importante de la Argentina del siglo XIX, que fue Sarmiento. Ese fue nuestro primer movimiento fundador. Por supuesto un movimiento que incorporó fuertemente grietas y desigualdades. Fuera de ese movimiento fun dador de la institución argentina quedaron, por supuesto, los que hoy llamamos pueblos originarios y que antes se llamaban indios, con una serie de adjetivos mucho más efectivos que el antiguo indio. Quedaron fuera de ese movimiento fundador, pero hicieron posible que una Argentina predominantemente blanca, con algunos elementos mestizos, fuera consolidándose a lo largo del siglo XIX con instituciones que tenían un ideal republicano. Cualquiera de ustedes me puede decir que ese ideal republicano la Argentina no lo cumplió y que, en muchos aspectos, lo traicionó en gran medida en el siglo XX. Y es cierto. Pero la persistencia de ese ideal obligaba a juzgar lo que sucedía con los golpes militares y con los autoritarismo del siglo XX, obligaba a juzgarlos de manera negativa, por lo menos para aquellos que quisieran mantener cierta coherencia política o ideológica. Y decir que la Argentina estaba como torsionada en algunos ideales civilizatorios, como se decía en aquel entonces del siglo XIX, uno diría republicanos y en muchos casos progresistas, y otros ideales autoritarios, encarnados por los grandes terratenientes, por ejemplo, que tomaron las tierras de los pueblos originarios, por ejemplo, con otros ideales que necesitaban del autoritarismo para implantarse. Esta división fue una herencia maldita del siglo XIX, pero que no puede ser juzgado solo con esa herencia. Ser juzgado solo con esa herencia es no entender que la Argentina tuvo la primera escuela laica, gratuita y obligatoria a partir de 1870, es decir, la que vivió una diferencia fundamental con otras regiones de América Latina e imprimió el insoportable orgullo nacional, pero también el comprensible orgullo nacional. Loris Zanatta: Bueno, ya fueron encarados problemas extraordinariamente relevantes, la complejidad de la historia argentina a partir del siglo XIX, la bifurcación. Yo quiero de forma muy cortita enfrentarme con la palabra “pobrismo”. Una palabra compleja que, como todas las palabras que comienzan a ingresar en la arena política, terminan significando demasiadas cosas y, por lo tanto, muy poco o casi nada. Pero igual mente la palabra pobrismo ha ingresado en el léxico político y a mí me interesa estudiar, entender si hay raíces culturales de la pobreza. Me gusta recordar una frase del Papa Francisco que yo he estudiado mucho, que observa cómo Latinoamérica es un continente lleno de católicos y lleno de pobreza. Él no establece una conexión entre las dos cosas. Y yo me dedico a estudiar si hay conexión, no pienso que haya una conexión de tipo determinista, pero sí pienso que hay una conexión de tipo cultural en la historia latinoamericana. Y ahora el tema que quiero subrayar al respecto es que sin duda estamos viviendo una época donde se respira un aire apocalíptico, un relato apocalíptico. Yo como historiador soy bastante escéptico, no porque no haya razones para ser apocalípticos, no, pero conozco la historia y no conozco épocas de la historia de la humanidad que no hayan sido apocalípticas. En mi vida también viví muchas sensaciones apocalípticas, por la bomba nuclear, por la bomba demográfica, he estudiado muchos apocalipsis. El hombre del año 1000 probablemente no era menos apocalíptico que nosotros y tenía sus razones para pensarlo. Al mismo tiempo, bueno, el apocalipsis yo pienso que genera un deseo, un pedido también muy difundido de redención. O sea, si estamos cerca del final, hay que presentarse al juicio final y, por lo tanto, hay que expiar. Uso este verbo de origen religios, “expiar”, referido al pecado porque pienso que el pobrísimo es algo parecido, o sea la idea de la prosperidad como pecado y de la pobreza como arquetipo de pureza, me parece una idea que vuelve a fructificar en nuestra época de forma extraordinariamente difundida. En la Argentina, está extraordinariamente arraigada en la cultura popular y política, pero no es un fenómeno solamente argentino. Se observa también en Europa el debate político, en el debate cultural. Ahora, esta idea de la pobreza como virtud tiene raíces antiguas, es un mito extraordinariamente antiguo. Y es la idea, efectivamente, que la prosperidad, la propiedad, el libre comercio, la invención, el progreso, palabra un poco demodé si queremos, son todos fenómenos que alejan el hombre del estado de naturaleza, del estado de Dios, de la cercanía a Dios. Por lo tanto, la solución a las situaciones apocalípticas como la que estaríamos viviendo, especialmente por efecto del cambio climático, estaría en renegar, en limpiar nuestra alma, digamos así, del pecado de la prosperidad para volver a un estado de pobreza, a un estado de cercanía a Dios y a un estado de buen salvaje, si queremos decirlo de esta manera, para ir a un mito tan difundido en la historia de la filosofía occidental. Ahora, yo simplemente la pregunta que quiero poner es si el pobrismo, como respuesta a los desafíos que estamos viviendo, es solución o problema, o si más bien los problemas causados por el progreso sólo se pueden solucionar a través del progreso. Pais: La pregunta de Luis Chiozza para Andrés Malamud: ¿Por qué razones históricas, políticas o sociales la Argentina ha sostenido durante tantos años un porcentaje de inflación absolutamente incomparable con lo que se observa en la inmensa mayoría de países? Malamud: La inflación en Argentina tiene una explicación ortodoxa y una heterodoxa en la economía. La ortodoxa es porque se emite mucho, porque los gobiernos son burros y quieren ganar elecciones. La heterodoxia es por la puja distributiva entre los sectores que aspiran a ganar más, entonces cada uno va elevando su demanda. Pero voy a contestar con la disciplina de Luis, si me lo permite. Y tiene que ver con la aversión a la pérdida que tenemos los seres humanos, que significa que perder algo nos duele más que la alegría que nos produce ganarlo. Sufrimos más perdiendo 10 dólares que lo que gozamos ganando 10 dólares. Y el problema de Argentina es que partimos de una posición muy alta. Producimos como en América Latina, pero aspiramos a consumir como en Europa. Y de esta distorsión, de esta brecha y de nuestra aversión a la pérdida, se produce la inflación. Pais: La pregunta de Luis Chiozza para Beatriz Sarlo: ¿Por qué razones históricas, políticas o sociales la Argentina ha sostenido durante tantos años un porcentaje de inflación absolutamente incomparable con lo que se observa la inmensa mayoría de países? Sarlo: No soy economista, como todo el mundo sabe, no soy socióloga, como todo el mundo sabe, soy simplemente una ciudadana que ha vivido una parte importante de su vida en el siglo XX. Lo que uno puede señalar como elemento diferencial de la Argentina dentro de América Latina, no respecto a Europa, sino respecto a América Latina, es la capacidad que existe una Argentina de movilización de las organizaciones sindicales y gremiales en apoyo de los intereses de sus integrantes, y muchas veces de sus dirigentes, tengo que agregar. Por tanto, la extraordinariamente grande extensión de las organizaciones sindicales, que abarcan parte importante de todas las grandes concentraciones poblacionales de la República, o sea, que es grande territorial y que tiene una historia muy larga, que no es una historia que nació ayer con un movimiento sindical, digamos. Uno podría decir que en Brasil es más tardía. En Argentina, comienza con los anarquistas y los socialistas, que tienen más de un siglo, y eso hace que haya una cierta disposición, que se va heredando y trasladando a la defensa de lo que se consideran los propios intereses contra la legitimidad, aunque esos intereses se contraponen con los intereses de otros. Entonces, yo creo que una de las explicaciones, no la única, sin duda, puede darse en las organizaciones de obreros, empleados, etc., de defensa de los intereses, entre ellos, en primer lugar, el salarial. Pais: La pregunta de Luis Chiozza para Loris Zanatta: ¿Por qué razones históricas, políticas o sociales la Argentina ha sostenido durante tantos años un porcentaje de inflación absolutamente incomparable con lo que se observa en la inmensa mayoría de países? Loris Zanatta: Muy bien, aunque podría utilizar argumentos técnicos, tanto ortodoxos como heterodoxos, la miro de otro lado. Yo creo que es un problema de escasa secularización, o sea, de escasa separación o autonomía de la esfera secular, de la esfera religiosa. En la historia europea, el progreso económico está estrictamente vinculado con la separación de la economía de la teología. Es decir, no significa que la economía no deba tener preocupaciones éticas. Pero al mismo tiempo la economía tiene una autonomía y tiene sus reglas de funcionamiento. ¿Cuándo comienza la inflación endémica en la Argentina? Comienza con el peronismo, desde entonces se vuelve endémica. A partir del año 49 o 50, se vuelve endémica. Y el peronismo significa en la Argentina el triunfo de la nación católica, el Evangelio se transformó en una especie de manual de macroeconomía, la distribución de los panes y de los peces. La economía no puede funcionar así. Pais: La pregunta de Andrés Malamud para Beatriz Sarlo: Uno de los aspectos más interesantes de sus análisis es que no los realiza desde el escritorio, sino que sale a la calle y participa de manifestaciones masivas. ¿Cuáles son las principales diferencias entre la calle partidista o sindical de antaño y la basista de hoy? Sarlo: El primer rasgo que yo diría es que las mujeres, no digo que prevalece el número sobre los hombres, pero sí que hay una mayoría muy grande de mujeres en esas manifestaciones. Cuando llegaban los sindicatos organizados, yo tengo una edad que me permitió ver llegar a los sindicatos, a los metalúrgicos, por Diagonal Sur, cuando llegaban los sindicatos organizados, lo que prevalecía eran los hombres, eran manifestantes hombres. En principio porque eran más fáciles de movilizar. En segundo lugar, porque los grandes sindicatos tenían prevalencia masculina. Cuando uno ve las manifestaciones hoy, son manifestaciones más pertenecientes a movimientos sociales y los movimientos sociales movilizan más mujeres que hombres. Entonces, lo que se ve allí es un continuum de mujeres que acarrean, con el mismo trabajo, botellas de gaseosa, bolsas con la comida que hayan podido rejuntar por el camino y chicos de entre 3 meses y tres años. Eso es el continuum que uno ve en esas manifestaciones. Uno las ve tiradas en la vereda, las piernas abiertas, los chicos en el medio, comiendo lo que puede ser en ese momento. Y ve otras cosas incluso más increíbles. Me tocó ver en la mitad de la avenida que conduce al Congreso de la Nación el comienzo de un parto: una mujer que se tira en el suelo, empieza a dar vueltas y dice: “¡Voy a parir, voy a parir!”. Y en efecto, llegó la ambulancia y la llevaron en estado de parición, digamos. Pais: La pregunta de Andrés Malamud para Loris Zanatta: Sus trabajos se enfocan en las ideologías de los actores colectivos. ¿Considera posible que un actor permanente, como la Iglesia o el peronismo, pueda cambiar sus ideas sin cambiar su composición social? Si la respuesta es negativa, ¿podrá ser que la sociología explique más que la ideología? Zanatta: La respuesta es parcialmente negativa y, por lo tanto, tengo que explicar si el cambio de base social cambia la ideología. Hubo una época en que era casi dado por descontado que la sociología era la estructura y la ideología, la sobreestructura, condicionada por las condiciones sociales. Yo creo que no, que es equivocado, pero tampoco pienso que hay que hacerlo al revés. Yo, como historiador, más que por los agregados sociales, estoy interesado en las personas, los individuos, cómo se mezclan y se interrelacionan entre ellos. Y entonces sería muy lindo que yo tuviera en la historia una línea que marca y decide todas las demás, o sea qué viene antes la sociología o la politología o la cultura. No, en realidad yo pienso que esto no existe, que todos los factores se cruzan y se influencian entre ellos. Sería lindo, pero sería una filosofía de la historia. Y yo a los jóvenes le aconsejo leer en Karl Popper y la condena del historicismo. Yo no creo en las filosofías de la historia, no creo que la historia responda a un plan o a leyes y, por lo tanto, hay que ver cómo todos esos fenómenos se cruzan entre ellos. Pero una cosa sí: yo creo que las ideas, no tanto las ideologías, las ideas cuentan. Y dedicándome a esto, puedo realmente afirmar que todos los grandes fenómenos de transformación social y política tienen como antecedente una revolución de las ideas. Están cruzadas, están conectadas entre ellas. Pais: La pregunta de Andrés Malamud para Luis Chiozza: La salud de los gobernantes física y mental es una cuestión de Estado. ¿Existen buenas prácticas en el mundo respecto al cuidado de los jefes de Estado y a la difusión pública de su estado de salud? Chiozza: Bueno, en primer lugar estoy de acuerdo con que la salud de los gobernantes física y mental es una cuestión de Estado. Si existen buenas prácticas en el mundo, en realidad, ignoro los detalles de semejante cuestión, el mundo es muy grande, hay muchos países diferentes. Inclusive hay diferencias entre Oriente y Occidente que son significativas. Me parece interesante preguntarse de dónde surge la pregunta, porque probablemente cuando uno se pregunta una cuestión como esta es porque está de algún modo a percibiendo una carencia. Las carencias generan, por contrafigura, la creación de ideales. En realidad, como los ideales se construyen como contrafigura de las carencias, son utopías, inalcanzables. Y a mí me parece que el gran problema es que no se puede establecer una base general habiendo tantos pueblos y tantos países distintos. También es complicado ver quién es el que va a juzgar y desde qué punto de vista, porque cada día me convenzo más de que lo que gobierna un país es la opinión pública inherente, no siempre consciente, pero que es la opinión pública que predomina dentro de ese país. Es muy difícil que un país se pueda gobernar en contra de lo que sostiene un promedio de la masa de sus habitantes. Hasta ahí puedo contestar más o menos esta pregunta, que me parece realmente muy intrigante. Pais: La pregunta de Beatriz Sarlo para Loris Zanatta: Usted es italiano y graduado en la Universidad de Bolonia, además de las dificultades de aprender chino y dedicarse a investigar ese país bastante más interesante, ¿qué paralelos, coincidencias, similitudes o diferencias con la Italia del PCI, la de Mus solini o la de los republicanos lo condujeron a que su campo fuera la Argentina? Zanatta: No sé. Para un italiano tal vez Argentina sea más interesante que China. Tal vez porque China no pueda lograr entenderla. Pero yo confieso que mi encuentro con Argentina fue un azar, totalmente un azar. Los italianos, la verdad, más allá de aquellos que tienen alguna vinculación con Argentina, no se interesan mucho por Argentina. Yo buscaba la diferencia en la Argentina, o sea, lo exótico. Italia la vivía todos los días y, al comienzo, pensé encontrarlo. Con el tiempo, en realidad, Argentina me sirvió también para entender a mi propio país. Y claro que lo que más me interesa son tanto las cosas parecidas como las diferencias. Las parecidas son la raigambre católica, sin duda, fundamental, porque la religión es cultura, es antropología, y después también las diferencias históricas. O sea, algunos cortes históricos, como la Segunda Guerra Mundial, cómo han causado diferencias enormes en el recorrido de Italia con respecto a la Argentina. La historia significa realmente cambios dramáticos a partir de situaciones que pueden ser parecidas. Pais: La pregunta de Beatriz Sarlo para Luis Chiozza: ¿La hubris, que menciona Nelson Castro, puede integrarse a un diagnóstico psicosomático o es más bien una palabra que remite a la tragedia clásica y tiene su potencial en un contexto trágico? Chiozza: Si entendemos por psicosomático algo que no necesariamente implica psicogenético, lo cual muchas veces se confunden, si nos damos cuenta de que psicosomático es el hombre entero y, por lo tanto, todo lo que le sucede es psicosomático, desde ese punto de vista, me parece atinadisimo integrar este concepto de la hubris con un planteo psicosomático. La segunda parte de la pregunta, si es una palabra que remite a una tragedia clásica y tiene su potencial en un contexto trágico, también me parece muy atinada. Yo creo que se puede comprender que el contexto trágico siempre es una ilustración que fecunda el concepto, pero me parece que tiene sentido traducirlo a términos actuales, en donde hablaríamos sencillamente de una actitud maníaca, omnipotente, arrogante, que se puede integrar con la idea de que tiene que ver con la adquisición brusca, inesperada, de un poder muy grande. Y esto no solamente sucede con los gobernantes, también sucede, por ejemplo, con el inmenso poder que tienen en el quirófano un cirujano y, de hecho, se ha descrito una hubris de los cirujanos. Me parece que no necesariamente tendríamos que dejarlo anclado en la tragedia griega, pero tampoco me parece que esté mal, la tragedia griega le da espesura, un contenido decantando a través de los años. Pais: La pregunta de Beatriz Sarlo para Andrés Malamud: ¿El término “grieta” puede convertirse en concepto o funciona más bien como imagen visual con potencia expresiva? Malamud: Es un término sobre el cual los politólogos, y no solamente los politólogos, venimos discutiendo mucho. Así que para ver si podemos pasarlo a concepto, voy a tratar de comparar con casos de afuera de Argentina. Voy a elegir pares de países: en Brasil hay grieta, o algo parecido; en Uruguay, no. En España, hay grieta, o algo parecido, y en Portugal no. En Estados Unidos, hay grieta, o algo parecido, y en Canadá no. Entonces, la pregunta que nos hacemos los politólogos, que buscamos generalizaciones o regularidades, es en qué consiste esto que tienen en común Brasil, Estados Unidos y España con Argentina, pero no con los otros tres países. Y hemos llegado a un término que es un concepto que es “polarización afectiva”, por contraposición con la “polarización ideológica”. En la polarización ideológica lo que se contrapone son las ideas, las opiniones acerca de algo. En la polarización afectiva lo que se contrapone son actitudes y, en el extremo, sentimientos. En la polarización afectiva no pienso diferente al otro, lo odio. Y esto es algo que observamos claramente, es intuitivo incluso, pero está medido y está medio que en algunos países acontece y en otros no. Y todos los países que mencioné son occidentales. Y los tres pares de países que mencioné son vecinos, tienen contigüidad cultural, hablan casi el mismo idioma. Así que lo que estamos viendo con esto, la pregunta me hace volver a mi concepto original: bifurcación. Si la grieta como término deriva de un concepto que es polarización afectiva y ese concepto se da en algunos casos y no en otros. Pais: La pregunta de Loris Zanatta para Luis Chiozza: ¿Hay épocas históricas felices e infelices, o cada época tiene su relato apocalíptico y se percibe como la peor de la historia? Chiozza: Me encantaría poder contestar a esta pregunta como la pregunta merece, porque es una pregunta hermosa, pero carezco de los conocimientos históricos necesarios. De todas maneras, hay algunas cosas que me parecen interesantes decir. Por ejemplo, yo no creo que necesariamente cada época lo va a ver siempre de una manera apocalíptica. Supongo que habrá épocas en donde la mirada apocalíptica tendrá más vigencia que en otras. Por otro lado, también supongo que hay distintos relatos dentro de una misma época, coincidentes dentro de la época por disposiciones diferentes en el estado de ánimo de sus integrantes. Y por último, me gustaría decir que podríamos atrevernos a sugerir que alguno de los de las descripciones del movimiento romántico hoy puedan ser vistas como formas sutiles de la melancolía. Esto yo creo que podríamos decirlo. Pais: La pregunta de Loris Zanatta para Andrés Malamud: El orden internacional liberal ha muerto. ¿Qué nos espera? Malamud: Nos espera un mundo post occidental. Pero el orden internacional liberal en el que nosotros vivíamos no lo compartíamos con todo el mundo, porque en la Unión Soviética o en China vivían de otra manera, pero eran compartimentos semi estancos. No comerciábamos con la Unión Soviética. La Unión Soviética no tenía depósitos en dólares o reservas en bolsa. Ahora el mundo está mucho más poroso. Hay una rivalidad estratégica entre Estados Unidos y China, pero al mismo tiempo la reserva de China están en dólares. Si China las ven de para perjudicar a Estados Unidos, se perjudica a sí misma, porque reduce el valor de las reservas que le quedan. Y lo que estamos viendo es que China tiene en nuestros países una influencia que la Unión Soviética no tuvo. La Unión Soviética podía ofrecer misiles nucleares que no precisábamos. China ofrece inversiones, préstamos y mercado que sí necesitamos. Así que estamos condenados a que el mundo post occidental sea parte nuestra y nosotros seamos parte de él, siendo, creemos, occidente. El mundo post occidental no excluye Occidente, al contrario, lo incluye, lo penetra y también resulta influenciado por él, porque en China hay muchas buenas prácticas, buenas o malas, que están tomadas de las cosas que Occidente le enseñó, por ejemplo, el capitalismo, en este caso de Estado. Así que, ¿qué orden vamos a tener? No me queda claro. ¿Qué mundo vamos a tener? Un mundo post occidental del que vamos a ser parte, incluso considerando occidentales. Pais: La pregunta de Loris Zanatta para Beatriz: ¿Existe un peronismo republicano? Sarlo: Yo puedo decir que existió el fracaso de algunos peronistas republicanos. Yo conocí muy bien a quien fue ministro en el gobierno de Cámpora, Esteban Righi, un jurista especializado en derecho penal que era, en efecto, y estoy convencida, podría demostrarlo si hubiera grabado las largas conversaciones, que era un peronista republicano y que era, por otra parte, un hombre inflexible en su caracterización constitucional y de las leyes más liberales en la Argentina. Ahora bien, Righi perdió, duró 45 días. Creo que su mujer o un amigo, le decían: “¡Por 45 días nos morfamos diez años de exilio”. O sea que es muy difícil construir en el interior de un movimiento político, ideológico y cultural con una tradición que no es necesariamente republicana, es muy difícil construir esa alternativa republicana. 15-10-2021

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