ALEMÁN,CASULLO, LEIDERMAN,MARESCA

2022-03-01T08:00:00.0000000Z

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Editorial Perfil

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CAPÍTULO 11

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Madrid, España, Jorge Alemán, psicoanalista y escritor. Se exilió en España a los 25 años. Fue consejero cultural de la Embajada Argentina en España. Fue nombrado por el Gobierno español, comendador de la Orden de Isabel la Católica en el Grado de Encomienda. Ha publicado numerosos libros que dan cuenta de un pensamiento que une psicoanálisis, filosofía y política, así como libros de poesía. Desde Neuquén, Argentina, María Esperanza Casullo, politóloga o, como ella misma dice, estudia las maneras en que los seres humanos intentan resolver esos conflictos pero sin utilizar la violencia. Uno de los temas principales de estudio es el populismo. Desde Tel Aviv, Israel, Leonardo Leiderman, profesor de Ciencias Económicas en la Universidad de Tel Aviv y asesor económico principal del Banco Hapoalim, el banco comercial más grande de Israel. Su trabajo de investigación se refiere mayormente a temas de mercados emergentes, flujos de capital, programas de estabilización de inflación, política cambiaria y monetaria en regímenes de metas de inflación. Desde Buenos Aires, Argentina, Silvio Maresca, licenciado en Filosofía de la Universidad de Buenos Aires, profesor en distintas universidades estatales y privadas y autor de numerosos libros y artículos publicados en revistas especializadas. Ex director de la Biblioteca Nacional, de las Bibliotecas de la Ciudad de Buenos Aires y del Fondo Nacional de las Artes. Enseñó filosofía a varias generaciones de psicoanalistas. Jorge Alemán: Muy rápidamente les muestro como es mi horizonte de trabajo: he tratado de dar cuenta del neoliberalismo contemporáneo, tema discutible. Me he basado en cuatro pensadores, en Marx, en Freud, en Lacan y en Heidegger. Con respecto a Marx, he tomado los problemas relativos a la reproducción ilimitada del capital y, sobre todo, la cuestión de la ideología. Con respecto a Freud, he tomado el problema de la pulsión de muerte como resto irreductible de todo orden civilizatorio. Con respecto a Lacan, he tomado su hipótesis sobre el discurso capitalista y, sobre todo, la capacidad que tiene ese discurso para destruir los legados simbólicos y generar la destrucción de la verdad y la interpretación de las herencias simbólicas. Y por último, he tomado a Heidegger, sobre todo con respecto al nihilismo acontecido, es decir, la anulación de todos los valores y a la vez la multiplicación sin fundamento y de manera equivalencial de valores que ya a la vez son absolutamente intercambiables y no significan nada. Esto no se conjuga bien. Es una especie de Frankestein teórico que yo trato de hacer descender a tierra. Y en el caso de Argentina, escribo semanalmente en Página 12 y trato a través de estos cuatro que forman, como les digo, un conjunto del cual me he apropiado desde la situación latinoamericana, o desde el Occidente periférico, si ustedes quieren, para explicar los nuevos fenómenos neoliberales relativos a la expansión transversal de las ultra derechas, a las que no considero representadas por tal o cual político, sino como un nuevo tipo de agenda que interviene sobre las derechas conservadoras o las derechas liberales clásicas. Nada más. María Esperanza Casullo: Soy politóloga y trabajo temas de política latinoamericana. Mi especialidad es el estudio del populismo, tema que ahora está más vigente que nunca probablemente, dado que, aunque nos habían prometido que el populismo iba a desaparecer, está más vivo que nunca, como ha quedado y está quedando en evidencia en infinidad de países, no solamente en países latinoamericanos, africanos, asiáticos, sino que el populismo hoy está con completa fuerza también en los países denominados “centrales”, Estados Unidos, en Europa. Y bueno, en un momento en el cual todas estas cuestiones que yo estudio también se entrecruzan con la circunstancia de incertidumbre y de polarización política, no diría causada, pero sí empeorada por la pandemia de covid mun dial, entonces tratando de encontrar algunos puntos para pensar cuestiones que hoy están muy en entredicho y que se revelan como más centrales que nunca para poder vivir juntos, para poder vivir en comunidad, como el liderazgo, como las ideas de comunidad, las ideas de sociedad, qué podemos pensar en común en momentos de tanta incertidumbre. Leonardo Leiderman: Yo vengo del campo de la disciplina de Ciencias Económicas, donde soy profesor en la Universidad de Tel Aviv ya hace muchos años y mi especialidad, digamos, en la investigación y también en la práctica, han sido temas de estabilidad, estabilización económica. Yo creo que ese es un capítulo bien lleno de casos y evidencias de países, como en el caso de Argentina, no sólo en la situación presente, sino también en el pasado. De entrar en una situación en la cual de pronto hay una suba en la inflación, una suba en el riesgo país, una caída en la credibilidad de la moneda de parte del público, de parte de los ciudadanos, y lógicamente en la parte real de la economía, muchas veces una suba en el desempleo, una suba en la pobreza, problemas sociales, tensiones sociales, etc. Y mirando todo esto, toda esta fuente tan amplia de investigación y pensando en el caso de mi querido país Argentina, yo creo que el mensaje es muy claro: los problemas de Argentina tienen cura. Argentina está viviendo un momento económico, social y político de crisis ya hace varios años y bueno, yo creo que es el interés de todos sacar a este país adelante, con gente con gran potencial, con una juventud muy, muy dinámica y con gran innovación y con gran interés en entrar en toda la revolución tecnológica mundial. Para salir adelante, la receta es bien clara, no hace falta aquí crear una nueva receta para el caso de Argentina. Hay que usar lo que conocemos y lo que sabemos adaptándolo a la situación de Argentina, sin hacerlo en forma automática, lógicamente. Y lo que se usa y lo que se plantea es un programa heterodoxo, no ortodoxo, sino heterodoxo, del tipo que se usó en Turquía, en Brasil, en México, en Colombia, en Israel, en toda una serie de países y con los cuales, número uno se necesita el commitment, el compromiso de la parte política de decir: “Sí, vamos a atacar los problemas económicos y vamos a estabilizar la economía”, definida en una forma práctica, con toda una serie de pautas en cuanto al déficit fiscal, en cuanto a la inflación, etcétera, etcétera. Tener líderes con visión política y económica que digan: “Esta va a ser nuestra bandera en los próximos dos o tres años, no nos midan en el próximo mes o los próximos dos meses”. La trayectoria puede ser difícil. Los primeros uno o dos años pueden ser difíciles, pero les garantizo que con esa situación, el país puede resolver, en una forma gradual y con sensibilidad a la parte social, a la pobreza, desigualdad del ingreso; entrar en una avenida que sea mucho más positiva de la que estamos. Lo que se necesita primariamente es tener un programa bien articulado. Si hoy leemos en los diarios que se prohíbe viajar, pagar gastos en el extranjero de un viajero argentino en cuotas, a partir de hoy viernes 26, mientras antes eso no era prohibido; tomar medidas en forma de tratar de apagar el fogón en forma momentánea, sin coordinarlo eso en forma compatible, en forma bien organizada, con el resto de las pautas del programa; yo creo que puede ser una medida cuya eficiencia no es la que las autoridades hubieran querido. Muchas gracias. Silvio Maresca: Bueno, yo hace alrededor de 30 años que me ocupo centralmente de elaborar, o de explorar, lo que sería la configuración de la subjetividad del hombre occidental, hasta llegar al presente. Primero lo hice muy de la mano de Nietzsche, sin olvidar a Hegel, a Heidegger y a Kant, que siempre fueron los puntales, pero en los últimos años he trabajado muchísimo sobre el idealismo alemán, muy particularmente sobre la fenomenología del espíritu de Hegel, porque me parece que es la exposición más completa y más acabada, a pesar de ser de 1807, por lo menos hasta ese momento, de la configuración de la subjetividad del hombre occidental. Especial importancia tiene para mí en ese terreno las tres páginas donde Hegel en “La fenomenología del espíritu”, habla de la configuración de la subjetividad romana, porque me parece que tiene un altísimo punto de contacto con lo que es la subjetividad del hombre occidental actual. Muchas de las conclusiones están volcadas en artículos, como “La cárcel de la mente”, “El mal en la modernidad”, “El vaciamiento del deseo en la modernidad tardía”, artículos casi inéditos o que han sido publicados en revistas de muy poca circulación. Pero creo que ustedes quieren que yo diga alguna cosa sobre el presente más inmediato y lo voy a hacer. Primero, la pandemia. Me parece que la pandemia, en el contexto del sujeto contemporáneo, que análogamente romano es un ser para sí vacío, encerrado, digamos, en un mundo de representaciones, lo real, y el virus es lo real, lo real, ontológico; sólo se puede presentar como error. Esto vale no sólo para el tema de la pandemia, sino para temas como la inseguridad, la llamada “inseguridad”. ¡Qué paradoja, no! El hombre moderno buscando permanentemente seguridad y encontrándose permanentemente inseguro. Pero la pandemia como tal fue acompañada por la pandemia virtual, de la cual somos parte en este momento. O sea, una exacerbación de lo que ya venía, que es el desarrollo de la tecnología de comunicación. Creo que los efectos deseados o no de ello han sido un mayor aislamiento de los individuos, en un mayor encierro, casi como una denegación del horror dentro del universo representacional, y, lo más grave, la edición de los cuerpos. Y, a su vez, la cantidad de desechos sociales que implica esto. En todo caso recordar aquí la opinión de Heidegger cuando en los años 50 hablaba de decir sí y no a la técnica, preocupado por ese nuevo destino del ser que era la esencia de la técnica que se venía. Hoy no se puede decir sí y no a la técnica como un poco él estoicamente predicada, sino que la técnica o la tecnociencia aparece como un imperativo categórico. Iba a decir alguna cosa más sobre el progresismo, que un poco me parece la ideología dominante de la época, y que consiste fundamentalmente en que la superestructura cultural del capitalismo tardío, digamos, es una mezcla rara de Museta y de Mimí, para decirlo en criollo, es decir, los restos del naufragio del socialismo real y del ultraliberalismo. Pais: La pregunta de Jorge Alemán para María Esperanza Casullo: En las nuevas condiciones del capitalismo que se suelen denominar neoliberalismo, han surgido fuerzas políticas de naturaleza antidemocrática. El fenómeno se da a escala mundial e incluso hay un debate sobre cómo definirlas: ultraderecha, neofascismo, hibridaciones antiautoritarias, etc.. En cualquier caso, ¿estas formaciones políticas que utilizan el término libertad, pero a su vez rechazan lo político, constituyen una consecuencia estructural del neoliberalismo o exigen tener en cuenta otras contingencias históricas para poder explicarlas en su nuevo proceder? Casullo: Bueno, esa es una de las grandes preguntas del momento. Si estos movimientos que podemos denominar de derecha o en esta variedad de calificaciones, si son un caso de algo nuevo o son un caso de algo viejo. Yo tengo la idea de que, como casi todo en política, son una mezcla de lo nuevo y de lo viejo. O sea por un lado, podemos encontrar continuidades entre estas formas de derecha neoliberal actual y sus ideas económicas que son muy viejas. O sea, vos escuchás a fenómenos como Milei en Argentina, como el Partido Republicano en Estados Unidos, como Kast en Chile, y las cosas que dicen específicamente de economía podrían haber sido dichas perfectamente en 1972, 1973 o en 1980. Eso no quita, sin embargo, que haya cuestiones novedosas en otras áreas, en lo cultural, en lo social, en lo político. Y creo que esto justamente es lo que obliga a las alternativas que podemos llamar progresistas, o podemos llamar de centroizquierda o de izquierda, o como lo queramos decir a repensarse ellas mismas, porque el riesgo es, frente a estos discursos renovados de la derecha, que las alternativas queden en un discurso que puede llegar a ser paradójicamente conservador, de decir: “Sostengamos lo que existe, porque lo que existe funciona bárbaro”. Y la verdad es que lo que estamos viendo hoy, y más aún con la pandemia, es que hay insatisfacción con el orden existente que tiene que ser cambiado en muchos aspectos. Pais: La pregunta de Jorge Alemán para Leo Leiderman: En las nuevas condiciones del capitalismo que se suelen denominar neoliberalismo, han surgido fuerzas políticas de naturaleza antidemocrática. El fenómeno se da a escala mundial e incluso hay un debate sobre cómo definirlas: ultraderecha, neo fascismo y hibridaciones antiautoritarias. En cualquier caso, ¿estas formaciones políticas que utilizan el término libertad pero, a su vez, rechazan lo políti co, constituyen una consecuencia estructural del neoliberalismo o exigen tener en cuenta otras contingencias históricas para poder explicarlas en su nuevo proceder? Leiderman: Yo creo que me inclino a pensar que esto depende realmente de las contingencias históricas y que no es algo que se deriva de la estructura del neoliberalismo. El neoliberalismo puede ser la situación de Alemania hoy en día, puede ser Suecia, puede ser Noruega, puede ser otros países en los cuales no hemos visto este tipo de fenómenos. Entonces, yo creo que hay condiciones históricas. Cuando uno piensa, por ejemplo, cómo fue que el señor Donald Trump fue elegido en Estados Unidos, sin un programa claro, pero con una especie de énfasis en los intereses nacionales, ¿no es cierto? En cierta medida, en algunos momentos, cierto populismo de decir especialmente contra en su relación con la China en esta guerra de comercio. Cuando el señor Boris Johnson en Inglaterra decide sacar al Reino Unido de la Unión Europea, el llamado Brexit, me parece que son más bien contingencias históricas, que no es algo estructural. Pero bueno, había una situación en el mercado laboral en Inglaterra, él quería salir bien de las elecciones, y de esta forma como que en una forma muy aplicada y práctica, operacional, fueron aplicados estas cosas. Pero de nuevo, no creo que sea un fenómeno estructural. Pais: La pregunta de Jorge Alemán para Silvio Maresca: En las nuevas condiciones del capitalismo que se suelen denominar neoliberalismo, han surgido fuerzas políticas de naturaleza antidemocrática. El fenómeno se da a escala mundial e incluso hay un debate sobre cómo definirlas: ultraderecha, neo fascismo y hibridaciones antiautoritarias. En cualquier caso, ¿estas formaciones políticas que utilizan el término libertad pero, a su vez, rechazan lo político, constituyen una consecuencia estructural del neoliberalismo o exigen tener en cuenta otras contingencias históricas para poder explicarlas en su nuevo proceder? Maresca: El problema con la expresión neoliberalismo, ante todo, es que en algún momento tuvo un significado bastante preciso, que incluso conversamos personalmente hace muchos años con Jorge Alemán, ambos oponiéndonos naturalmente a esa línea de ideología política, pero hoy ha sido absolutamente bastardeada por los intelectuales y sobre todo por los periodistas. Hasta llegar a un punto en el cual es un eslogan que ya carece de toda significación conceptual al menos, es una imagen, otras representaciones confusas, como diría el amigo Renato Descartes, “oscura y confusa”. Ahora yo a estas impresiones las entiendo como producto del hartazgo ante lo que es la política actual, o sea, una política insignificante, incapaz de transformar nada, ni decidir de manera interesante sobre nada y en medio de una banalidad de lo que hoy se llama “democracia”. Es una democracia banal la que vivimos, donde en realidad no pasa nada, absolutamente nada que provenga de la política. Napoleón decía que la política era el destino, en la modernidad temprana. Hoy ya la política no es más el destino, a mi juicio. De cualquier manera, estas expresiones minoritarias a mí no me no me preocupan demasiado. Creo que va a seguir ese camino de esta política insustancial. Pais: La pregunta de María Esperanza Casullo para Leo Leiderman: A veces da la sensación de que la economía o los economistas tienen un menú de recomendaciones para Argentina que se repite casi compulsivamente, sin importar la circunstancia: bajar el gasto público, desregulación, apertura libre al flujo de los capitales, denuncia del populismo. En momentos de crecimiento o recesión o en crisis excepcionales, las recomendaciones suenan siempre parecidas. ¿Existe algo nuevo bajo el sol en el pensamiento económico? Leiderman: Puedo comprender de dónde viene. Yo creo que, de nuevo, tenemos toda una serie de pautas que en el pensamiento económico, cuando uno piensa un programa de estabilización para la Argentina, hay que tener en cuenta las situaciones especiales de la Argentina. Por ejemplo, el hecho de que el sector sindical es muy fuerte. Entonces, probablemente un programa de estabilización tiene que tener a los líderes de los sindicatos dentro del programa y no opuestamente al programa. En el caso de la Argentina tenemos un 40 o 50 por ciento de la economía que es economía informal, que trabaja en negro, como se dice. Entonces, a lo mejor, medidas que tomaríamos en un país en el cual todo está registrado y todo está sabido y todo el mundo paga impuestos; no funcionarían para el caso de la Argentina. En el caso de la Argentina tenemos la historia de toda una serie de crisis y toda una serie de intentos de resolver las crisis que no funcionaron bien y por lo tanto la credibilidad de todo programa con el cual comencemos es muy baja. Así que en mi opinión, sin ninguna duda, y los mismos economistas argentinos, a los cuales le tengo mucho respeto, tanto académica y personalmente, saben todo esto. Y de nuevo se puede poner en conjunto un programa de estabilización que por un lado se ocupe del corazón, el core, como se dice en inglés, el corazón de las medidas necesarias para estabilizar la economía. Porque no existe la magia, no hay soluciones mágicas, soluciones mágicas no van a haber. Por otro lado, tomar una serie de medidas que, tal como lo dijimos, tengan el tinte bien argentino que se necesita para que eso sea aceptado por la parte política y por el pueblo. Pais: La pregunta de María Esperanza Casullo para Silvio Maresca: Perón fue un político muy preocupado por la filosofía. ¿Cómo ve a los dirigentes actuales respecto al pensamiento y las ideas? Maresca: No solo estaba preocupado por la filosofía, si no que yo creo que Perón elaboró una filosofía política original. Y estoy diciendo una filosofía política original, mo estoy diciendo una mera ideología, que son cosas completamente distintas. Desgraciadamente, esa filosofía política original fue poco y nada retomada después de la muerte por los políticos y militantes del peronismo. Verdaderamente fue excepcional. El proyecto de la comunidad organizada no es una ideología, sino que es un proyecto, valga la redundancia, de organización política y social basada en nuestra historia, nuestras tradiciones, en todo lo que tiene que ver con la Argentina, en particular. Ahora los dirigentes actuales, no tienen ningún pensamiento ni ninguna idea, absolutamente nada. Son mentes completamente vacías. Como probablemente el resto de la sociedad, recién comenté algo acerca del hombre occidental actual y de su comparación con el sujeto romano, vacío, desasido de la sustancia. Así que le entregan sus afanes de poder a los publicistas, que son los que la ofertan en el mercado electoral, bien dentro de lo que es el sistema capitalista, las distintas propuestas que se hacen. Conexión con la filosofía, ninguna. Por eso a mí me interesó la política hasta cierto momento, como filósofo, y después dejó de interesarme por completo. Hoy no me interesa en absoluto. Pais: La pregunta de María Esperanza Casullo para Jorge Alemán: Pareciera que en la circunstancia actual se ha vuelto casi imposible imaginar horizontes de futuros comunes y la política promete la administración de lo mismo o mejoras ligeramente incrementales. A veces parece que el horizonte utópico de cambios radicales ha quedado reducido a la derecha. ¿Cómo reenergizar los imaginarios sociales? Alemán: En primer lugar debo decir que coincido parcialmente con todas las intervenciones, lo que pasa es que habría que ver esa coincidencia parcial luego en qué desenlace se inscribe, y ahí me gustaría tal vez señalar algunas diferencias. Respondiendo a la pregunta de María Esperanza, efectivamente, yo no creo que ya la palabra “utopía” tenga significación alguna, los propios dispositivos del poder han cancelado la idea de futuro. Ese es un verdadero problema para las izquierdas que vivieron durante mucho tiempo de las expectativas o de las ilusiones progresistas en donde había en el futuro una resolución histórica. Esa resolución ya no aparece más. Socialmente, el futuro aparece como cancelado y es verdad que esa reenergización, para utilizar la palabra que emplea María Esperanza, ya no pasa sólo por la superestructura política, sino por una renovación radical del propio sujeto. Es decir, antes siempre se esperaban los grandes cambios desde los hechos colectivos y hoy en día creo que una transformación que pueda salir de este atolladero, donde yo no relativizo la presencia de las ultra derechas ni tampoco las considero populistas, para tomar tu primera formulación, exigen un compromiso de la posición misma de los sujetos, no algo que se redujera plenamente a la política estructural. Si no hay transformación del sujeto, no veo ninguna reinvención del imaginario político, que hoy, más que nunca, es urgente para los proyectos transformadores. Pais: La pregunta de Leo Leiderman para Silvio Maresca: He leído su opinión sobre cómo nuestros políticos tratan de aplicar fórmulas que funcionaron en otros países, pero no corresponden mucho a los anhelos de nuestro pueblo. ¿Cómo ve usted el tema económico? Le puedo asegurar que Argentina ha estado tratando de inventar sus propias fórmulas en los últimos años, con resultados muy negativos. A lo mejor en lo económico llegó el momento de probar lo que funcionó en la estabilización de muchas economías emergentes como México, Brasil, Polonia, Turquía, etc.. Maresca: En realidad, cuando yo decía eso, me refería más bien a aspectos políticos, sociales, a las tradiciones, costumbres, a la historia, como señalé antes refiriéndome a Perón o a la elaboración de la filosofía política de Perón. Y naturalmente, la economía es en parte consecuencia de esas posiciones que se adoptan. Ahora, en cuanto a la posibilidad de esa fórmula exitosa en otros lugares de aplicarse en nuestro país, yo la verdad que no estoy en condiciones de contestar eso, porque no es mi especialidad ni sé lo suficiente para eso. Lo que sí me parece que tienen los economistas, en general, deben cuidarse de dos cosas. Uno, de exagerar la autonomía del campo económico respecto de otras prácticas sociales, se reconoce la relación con la psicología, pero es muy insuficiente. Pero Leo lo ha aclarado en su exposición, siempre fórmulas aceptando la idiosincrasia de los pueblos, me gusta mucho la palabra “idiosincrasia”, porque los pueblos no tienen ideología, tienen idiosincrasia, es algo muy, muy distinto, aunque haya también aspectos ideológicos en juego, pero son menores y minoritarios. Y en definitiva digo, los economistas deben cuidarse, creo yo, de exagerar la autonomía de la ciencia económica y mucho ojo con una antropología pedestre y arcaica en la cual se basan habitualmente. El hombre no es lo que pensaba la Ilustración, como ese individuo utilitarista que busca su propio provecho. Es mucho más compleja la situación, en diferentes culturas, diferentes maneras de encarar la vida. Pais: La pregunta de Leo Leiderman para Jorge Alemán: En su trabajo usted menciona que frecuentemente los individuos eligen no según sus intereses vitales, sino de acuerdo al goce de elegir. ¿Cómo será posible resolver los grandes problemas del mundo, como la pobreza, sistema de educación, etc., si el goce de elegir lleva a elecciones como Bolsonaro, para dar un ejemplo, que al final pueden llevar a un país a una crisis? ¿Es el goce de eventualmente destruir a un país? Alemán: En realidad lo que quise decir yo es que la noción clásica de interés objetivo procedente del marxismo canónico ya no es vigente, ni tampoco el interés vital porque los sujetos en muchísimos casos, no en todos, eligen a través de identificaciones mortíferas, que van en contra de sus propios intereses. Es una novedad que ahora se realiza a escala planetaria y que se vulgariza de tal manera cuando se dice que eligen a sus propios verdugos. Y esto tiene que ver con que hay un sujeto actual absolutamente desamarrado de todos sus puntos de anclaje históricos, vaciado absolutamente de todas las significaciones relativas a los valores que los constituyeron, obligados a vivir en un presente absoluto, en un desamparo radical y en donde, por supuesto, tengo un ejemplo gravísimo: a un inmigrante peruano de mi barrio, le mostré cómo el líder de la extrema derecha dice que los inmigrantes son unos cerdos y él quedó absolutamente indiferente a eso. Igualmente lo votó. Por lo tanto, lo que está ocurriendo, pero no sólo los sectores populares, las propias burguesías, las propias elites, como sabe muy bien el caso del Brexit, también se suicidan. Es decir, no es ya claro que los intereses objetivos dominen ni siquiera en las elites. Hay otro tipo de corriente, que no es meramente económica y que atraviesa todo el tejido social, en donde la pulsión de muerte freudiana ha adquirido -y el negacionismo con respecto a la pandemia podría ser un ejemplo paradigmático- una extensión social inédita. Pais: La pregunta de Leo Leiderman para María Esperanza Casullo: Como experta en política, ¿cuáles serían tus conclusiones sobre el proceso electoral de las PASO que tuvieron lugar en la Argentina? Casullo: Me voy a animar a cambiar ligeramente la respuesta y hablar de las PASO y las generales. Me parece que lo que queda claro es que hoy en Argentina hay una gran sensación de insatis facción con respecto al estado de las cosas. Digo, venimos de lo que ya son 6 años con empeoramiento de las condiciones de vida, una pérdida de los salarios reales, de la posibilidad de consumo, de vivir, de generar proyectos de vida, seis años por lo menos; y con una economía que no ofrece las posibilidades que la gente quiere; y a esto sumado al aplastamiento de los horizontes vitales que genera la pandemia. O sea, en una situación en donde a un montón de la sociedad le parece muy difícil imaginarse cómo va a ser dentro de dos años, dentro de cuatro años. Estamos como aplastados en una especie de presente, digamos, sin poder imaginar un futuro. Dicho esto, lo que sí es raro y particular de Argentina es que estas sensaciones se expresan en una fuerte bipartidización. O sea, a diferencia de países como Chile, Ecuador, Perú, que recién lo mencionaron, en donde hay una fragmentación política tremenda, en donde los candidatos en las elecciones sacan 15 por ciento, 20 por ciento, y hay 5 o 6 candidatos; en Argentina, esto se expresa en una bipartidización, en donde el 90 por ciento de los votos, 75 por ciento creo que fue en estas elecciones, fueron o a Juntos por el Cambio, que fue ganador, o al gobierno. Entonces, paradójicamente, la polarización estabiliza el sistema político hoy en la Argentina, que aparece más estable que sus vecinos. La gran pregunta es si no levanta la economía, puede perder este gobierno, pero si sube otra vez Juntos por el Cambio y genera otra situación de frustración económica, ¿qué va a pasar? ¿Cuánto tiempo va a aguantar esta relativa estabilidad? Pais: La pregunta de Silvio Maresca para Jorge Alemán: ¿Cómo concibe usted la relación entre psicoanálisis y filosofía? Alemán: En primer lugar, Silvio es el que está absolutamente cualificado para responder a esta pregunta. Es evidente que Freud fue muy discreto con la filosofía porque pertenecía a la lengua alemana, así que, salvo unas eventuales citas a Kant y una mención directa o indirecta a Hegel, no hay referencias filosóficas en Freud. En cambio, Lacan es una intervención filosófica sobre Freud. Es decir, no se puede entender a Lacan sin leer a Hegel, a Heidegger, a Kant y, por lo tanto, él acuñó un término que es “antifilosofía”, que no es rechazo de la filosofía, sino dejarse atravesar por la filosofía para a su vez atravesarla. Un poco en la misma inspiración que tuvo Heidegger con respecto a la salida de la metafísica. Luego me gustaría comentarle a Silvio, porque comparto con él su idea de que había una filosofía política original en la comunidad organizada, pero les señalaría que la comunidad organizada, que fue puesta frente a grandes filósofos europeos, no cita a ningún autor argentino, no hace referencia a ninguna tradición argentina, termina en una cita de Spinoza, y es un texto absolutamente europeo, dado que está inspirado en el humanismo cristiano, habla del marxismo y del individualismo egoísta americano y todos los autores nombrados, como Sartre, Heidegger, son europeos. Por lo tanto, esa supuesta tradición argentina incluida en la comunidad organizada es bastante discutible, porque incluso se podría pensar a la comunidad organizada de Perón como un precedente de lo que luego, y estoy seguro que Gadamer y Habermas cuando lo escucharon, pensaron esto, de las socialdemocracias europeas. Pais: La pregunta de Silvio Maresca para María Esperanza Casullo: ¿Qué entiende usted estrictamente por populismo? Casullo: Yo entiendo por populismo un tipo de movimiento político, un tipo de estrategia política, un tipo de una forma de hacer política que está relativamente separada de los contenidos de la política. O sea, puede haber, y en esto seguramente vamos a tener diferencias con Jorge, una manera populista de llevar adelante una agenda de izquierda, así como puede haber una manera más tecnocrática de llevar adelante una agenda de izquierda, y viceversa con la derecha. En mi manera de ver, el populismo tiene que ver con un tipo de movimiento, como dije, en donde se articulan un liderazgo fuerte, personal, encarnado por una persona, y un colectivo que se llama pueblo, que no es la clase marxista diferente. Lo que los une es el hecho de que la líder o el líder relatan un tipo específico de explicación de la realidad que yo llamo el mito populista, que tiene carácter de mito, no mítico en el sentido de que no es verdad, sino mítico en el sentido que explica una realidad del hoy en función de algo que pasó ayer y eso que pasó ayer es un daño común. Es decir: “Todos los que estamos aquí reunidos somos un pueblo porque somos víctimas de un daño y ese daño ha sido causado por alguien y es absolutamente necesario que nos movilicemos para redimirnos de ese daño y llegar al momento venturoso que necesitamos”. Entonces este relato tiene mucha pregnancia porque hace dos cosas primero, explica, personaliza y genera perspectivas de acción. Y esto en momentos, como dije recién, de angustia, de incertidumbre, de sensaciones de injusticia, puede ser y es de hecho, tremendamente movilizante; más que discursos tecnocráticos, más que discursos conservadores. Pais: La pregunta de Silvio Maresca para Leo Leiderman: Tengo una profunda admiración por el Estado de Israel. ¿Cómo piensa usted que Israel podrá resolver, o al menos sobrellevar, el conflicto con el fundamentalismo islámico? Leiderman: Tenemos que distinguir entre el fundamentalismo islámico y el Islam. El fundamento del fundamentalismo es el grupo más extremista dentro del Islam y ese grupo está representado hoy por Irán. El Islam está representado por una gran cantidad de otros lugares. Israel tiene acuerdos de paz con Egipto. Israel tiene acuerdos de paz con Jordania. Recientemente, Israel firmó acuerdos de paz con los Emiratos Abu Dabi, Dubai y los otros cinco emiratos, con Bareín y también con Marruecos. Quién sabe si a lo mejor en los próximos años se firma algún acuerdo con Arabia Saudita. Con Irán, que realmente plantea la destrucción del Estado de Israel, eso no se lo puede sobrellevar. Esto no es una discusión de cero o uno, es cero. O sea, con el fundamentalismo islámico, que es la parte más extrema, que dentro de sus propios países no respeta los valores humanos, el valor de la mujer, de tener igualdad de derechos y de oportunidades, la libertad de opinión; Estados que se caracterizan por torturas, con eso no se puede vivir, no sólo Israel, sino todo el mundo. No veo cómo podemos aceptar el fundamentalismo islámico. 26-11-2021

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