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DI TELLA, ENRIQUEZ OMINAMI, SEBRELI, STEFANONI......................27

Úrsula Ures Poreda: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Rafael Di Tella, desde Boston, Estados Unidos. Rafael es economista y profesor. Obviamente el gran foco de sus investigaciones es el de la economía. Es investigador de la Universidad de Harvard en Estados Unidos. Una de sus líneas de trabajo estudia las medidas de la felicidad y cómo pueden informar a las políticas gubernamentales sobre cuestiones que van desde la incidencia de la desigualdad hasta los equilibrios o desequilibrios, en muchos casos, de la inflación y el desempleo. Más lejos está Marco Enríquez-Ominami. Él está en México, en el DF. Profesor, licenciado en Filosofía, ha sido realizador audiovisual, con muchísimos documentales, y actual candidato a la Presidencia de Chile otra vez. En Buenos Aires, vamos a tener a Juan José Sebreli. Todos lo conocemos también: sociólogo, filósofo, escritor y crítico literario, uno de los más vastos analistas de lo que tiene que ver con el populismo. Autor de más de veinte libros, con al menos cinco clásicos. Vamos a repasar solamente algunos: “Buenos Aires, vida y cotidiana alienación”, “Eva Perón, ¿aventurera o militante?”, “El asedio a la modernidad” y “Crítica de las ideas políticas”. En Madrid, también va a completar esta mesa de notables Pablo Stefanoni, periodista y doctor en Historia. Pablo tiene muchísimo conocimiento y muchísima letra también analizando lo que ha sido la política boliviana en las últimas décadas, sobre todo con la figura de Evo Morales. Su último libro trae una pregunta que nos la estamos haciendo muchos,

sobre todo lo que está pasando en las últimas semanas en Argentina, que es si la rebeldía se volvió de derecha.

Rafael Di Tella: Creo que el tema de lo que quería decir tiene que ver con el extremismo que tiene la situación argentina en una cierta dimensión. Estoy como todos, sorprendido por las elecciones que acaban de pasar. Me parece que es un gobierno que llega a las elecciones en una situación económica muy mala, que tiene un diagnóstico realmente extremo, de alguna manera, medio delirante. Tienen una inflación de más del 50 por ciento más o menos, con un déficit fiscal primario del 4 por ciento o más. Y su gran solución es que hay que gastar más. Entonces realmente están en un polo de lo que son las ideas generales sobre cómo enfrentar este tipo de momentos. Es raro, es inusual. La cosa que me sorprende a mí continuamente del kirchnerismo es lo inusual que es, es como muy raro. Tienen una solución que no se le ocurre a nadie que yo conozca. Hay mucha inflación y lo que hay que hacer es prohibir las exportaciones de carne. Es un delirio. No es un programa de izquierda, es un programa como delirante. Eso es lo que siempre me genera cuando miro las cosas que pasan en nuestro querido país y veo que la coalición gobernante se queda sin ideas. Yo la escuchaba a Fernanda Vallejos y no articula un programa de izquierda, articula un programa raro, es como que está vacía de contenido. Está esperando “qué querrá que diga yo Cristina Kirchner”. No tienen una idea armada de cómo funciona. Por eso es difícil llamarlos de izquierda. Esa es la pregunta principal que yo tengo siempre: ¿por qué no pueden armar un plan de izquierda, pero lógico, que tenga algún sentido? A mí siempre me causa gracia cuando se apoyan en la izquierda y la izquierda medio que dice: “No, no, esto no es algo que yo pueda compartir”. Y el caso puntual más interesante es el momento en que Guzmán, el ministro de Economía, dice que una de las principales políticas del kirchnerismo que es la política de energía, es una política pro-ricos. Entonces es como que su propio ministro de Economía les pincha la burbuja de

que ellos son los grandes defensores de los pobres. Entonces están en una crisis ideológica. Yo lo veo como que no pueden armar un plan. Y me preocupa muchísimo cómo sigue esto en la economía. Me queda muy poquito tiempo, así que quiero hacer mención a una cosa que me parece que está pasando que es que hay un cambio cultural. Siempre estaba esta cosa simpática, romántica, un poco superficial, de que vos eras bárbaro si eras de izquierda, hay una cosa como linda de ser de izquierda. Y ahora pareciera ser como que hay un grupo de personas que dijeron: “Hasta acá llegamos, a mí no me corran por ese lado”. Yo interpreto el fenómeno Milei, al que le fue sorprendentemente bien, como que hay una cantidad de gente grande que dice: “No me importa lo que vos pienses de mí, que creas que yo soy un egoísta porque soy de derecha, no me importa, me pareces un trucho vos”. Así que estamos en eso. Es una grieta que es real y que no la vamos a cambiar. Hay una persona también que a veces es divertido seguir en las redes, que se llama El Dipy, que es un cantante que, de vuelta, se rebela contra esta idea de que está esta izquierda que tiene status alto en Argentina.

Marco Enríquez-Ominami: Previo a la pandemia, conocíamos Estados en crisis de herramientas, Estados que si no eran guerreros, eran estériles. Las herramientas del Estado son las que hoy día no resuelven buena parte de las preocupaciones de nuestros pueblos. El cambio climático, ahí vemos una evidente incapacidad de los Estados, lo mismo respecto a las fronteras. Y conocimos también, antes de la pandemia, a un mercado como lobo del mercado, un mercado que odiaba al mercado, que usaba su poder de mercado creando fosas, colisiones, etc., etc. La pandemia lo que hace es desnudar, en el caso de América Latina y el Caribe, nuestra institucionalidad y se cae a pedazos lo construido, lo supuestamente adquirido frente a un virus microscópico mutante y que, frente a gente tan preparada, no tiene sentido seguir adjetivando. Pero este virus lo que delata es que América Latina estaba en el lugar

más inesperado para los latinoamericanos. Es el continente del retraso, del rezago, es el 8 por ciento del mundo en materia demográfica, sin embargo, aporta más del 30 por ciento de los muertos. Y entremedio, tenemos esta crisis de medios, no de fines, esta crisis de medios, de herramientas, de estos Estados desbordados con la inmigración no planificada y explosiva, ya sea de Venezuela, de Haití, de Colombia, en el caso de Chile, o la inmigración hacia el norte, de Salvador, Honduras y Guatemala, para decir Estados completamente superados, donde la monarquía latinoamericana, los presidencialismo se transforman en pequeños contadores, hay esperanza y hay elementos que, a mi juicio, nos dan optimismo. En el caso visto desde un progresista, Alberto Fernández representa una manera distinta en sus intenciones, en sus valores, incluso en sus métodos. Está Andrés Manuel López Obrador que, con todas sus contradicciones, sigue siendo al menos una luz en eso. Visto desde un progresista, puesto que si hay algún público argentino que no me conoce, soy coordinador del grupo de Puebla, he sido candidato presidencial como el que más y pertenezco a una familia, un domicilio progresista. Cierro entonces donde las soluciones están en América Latina y el Caribe. Tenemos que volver a América Latina y el Caribe, y lo digo en tanto chileno, porque ahí soy más legítimo todavía, de esta famosa Corea del Norte del capitalismo que arranca de Argentina y de Brasil en los 90, se escapa, puesto que Brasil y Argentina ignoran a Chile. Chile se abre, firma más de 60 tratados de libre comercio. Y este modelo, que transforma Chile en una verdadera economía pujante, se cae a pedazos también por el virus y también por el narcotráfico, por los fenómenos migratorios. Y por tanto, Chile vuelve a América Latina. Y digo esto porque creo que hoy día, como nunca antes, ya no es retórica, es un hecho, para efectos de economías de escala, de comercio interregional, de negociación de la deuda pública, para efectos migratorios, narcotráfico, para una posible moratoria del gasto militar. La respuesta no está solamente

en el caso de Chile en vender más cobre a su principal socio comercial China, sino que está en América Latina, está en Argentina, por ejemplo, está en Brasil. Cierro entonces para ser puntual y, como buen progresista, rígido con el tiempo, yo estoy convencido de que en este mundo nuevo, pospandémico, que no sabemos adivinar qué es lo terrible de la política, la incerteza en este mundo con poca verdad, estamos en contradicciones. Hay que focalizar los recursos, dicen algunos. Sin embargo, hay que vacunar universalmente, hay que ser solidarios. La contradicción final es que hay que avanzar juntos para llegar más lejos, pero da la impresión que se llega más rápido solos. Y esa contradicción que nos ofrece la pandemia es un gran pendiente.

Juan José Sebreli: Bueno, me toca hablar en un momento ultra crítico de la Argentina. Los acontecimientos de estos últimos días lo demuestran. No sé si estamos asistiendo al fin del populismo que ya lleva en la Argentina, con pequeños lapsos muy breves y muy fracasados, democracia. Es el populismo más viejo el de la Argentina, tal vez México con el PRI, pero es otra cosa. El populismo más viejo de América Latina es el argentino. Si dejamos de lado algunos antecedentes históricos, como el bonapartismo en Francia del siglo XIX, bonapartismo de Luis Napoleón, no de Napoleón Bonaparte, como cree mi presidenta Cristina Kirchner, que le gusta hablar de historia pero no sabe nada. Yo creo que es el peor momento, porque tal vez asistimos al fin del populismo. Setenta años de populismo que han arruinado el país. Es el caso único en la historia mundial. Es el país que, a fines del siglo XIX y comienzos del XX, era uno de los países más ricos y prósperos del mundo, de América Latina y del mundo, uno de los primeros cinco, está en las estadísticas, no es una opinión mía. Y de pronto se ha convertido, después de muchas transiciones y sobre todo de los setenta y pico de años de populismo, en un país que está a la altura de El Congo, por ejemplo, es uno de los más pobres de América Latina, de América del Sur por lo menos.

momento se pensó como que iba a permitir un mayor tiempo de ocio, hoy se ve como robots que nos van a reemplazar y algoritmos que nos van a dominar. El cambio climático como colapso y algún tipo de fin del mundo. La migración, en muchos casos como gran reemplazo demográfico, étnico y cultural. La inteligencia artificial como control y amenazas a la democracia. Y me parece que eso hace que ciertas tendencias políticas tengan un terreno más fértil. Si Marx en algún momento dijo que la revolución tenía que sacar su poesía del futuro, eso valía me parece también para el liberalismo. Y hoy me parece que no hay ninguna poesía en el futuro tal como están planteadas las cosas y los imaginarios y eso me parece que favorece un tipo de derechas muy particular. Hace poco Anne Applebaum publicó un libro que se llama “El ocaso de la democracia”, mostrando su propia decepción con sus amigos, que eran reganeanos o tacheristas y que ahora son parte de distintas derechas alternativas del trumpismo hasta Orbán en Hungría o en la derecha polaca. Me parece que eso favorece a un tipo de derechas que son diferentes a las derechas que conocimos en los años 90, que eran básicamente derechas, más cosmopolitas, más optimistas, derechas con confianza en el futuro, sobre todo por la caída del muro de Berlín, había una confianza en esa articulación entre democracia liberal y democracia de mercado que daba cuenta el liberalismo conservador de entonces. Creo que hoy vemos un giro hacia un tipo de derecha nueva, las llamadas derechas alternativas muy en general, que reemplazan la utopía por la retro utopía. En muchos casos, buscan la utopía en el pasado, con ideas decadentistas y de desesperación cultural. Un hipercriticismo, pero disociado de cualquier idea de emancipación y un desencanto en la democracia en el marco de enojos colectivos muy potentes, pero sin horizontes de transformación. Y me parece que eso plantea desafíos que son transversales, tanto para el progresismo como para el liberalismo democrático. Y me parece que es preocupante que, de hecho, una parte de

ese liberalismo conservador de los noventa haya girado hacia esas derechas alternativas. Es un terreno que me parece que favorece ciertas corrientes políticas en función de otras tradiciones que conocíamos hasta entonces.

Ures Poreda: La pregunta de Rafael Di Tella para Marco Enríquez-Ominami: ¿Por qué hay una especie de solidaridad entre la izquierda latinoamericana que viola derechos humanos?

Enríquez-Ominami: En el progresismo latinoamericano lo que hay es una férrea defensa del Estado de Derecho, las violaciones a los derechos humanos son intolerables para nosotros, sin contradicción alguna. La discusión, y es cierto, es cómo enfrenta uno cuando un Estado tolera, promueve o comete violación a los derechos humanos. El presidente de mi país está denunciando ante la Corte Penal Internacional, es un presidente de derecha y hemos expresado con mucha fuerza no solamente la preocupación, sino declaraciones. Lo mismo ocurre en Venezuela, pero jamás al mundo progresista se le ha ocurrido la improductiva idea de crear un grupo de Lima, un grupo de países cuyo único objetivo, su única misión, es la injerencia e incluso tolerar la invasión extranjera. En el grupo de Puebla observábamos, leemos y atendemos los desafíos democráticos, institucionales, pero siempre hemos propuesto estar cerca de los problemas y no lejos. Y la institucionalidad creada por gobiernos de derecha en esta materia, como Prosur y Grupo de Lima, no solamente son malas, son muy malas, son un desastre respecto a sus propios objetivos. Entonces, en el mundo progresista, del cual yo no soy el vocero, pero me reconozco en alguna de sus acepciones, sobre todo en Alberto Fernández y otros más, atendemos que hay conflicto democrático, los hay; que hay violación a los derechos humanos, los hay. ¿Cuál es la solución? ¿Pedirle a Estados Unidos que invada los países? No lo es. ¿Organizar bloqueos improductivos y que ofenden y aumentan y agravan la situación? No lo es. Es el diálogo. Y ahí viene la discusión de fondo, porque yo creo que nada le importa a la derecha latinoamericana la

democracia, puesto que he visto la alfombra roja que le ha puesto el señor Macri, por ejemplo, a los líderes chinos. Y hasta donde yo recuerde, el señor Xi Jinping fue candidato sin slogan. Ni siquiera tuvo que competir. No recuerdo un slogan de marketing, ni siquiera recuerdo un afiche electoral para la elección de Xi Jinping, que le pareció estupendo. Entonces no le importa la democracia a la derecha latinoamericana, le importan los gobiernos de izquierda. A nosotros nos importa la democracia en todas partes y entendemos que el diálogo con los foro multilateral y creemos que la política exterior debe ser muy política y mucho menos ideológica.

Ures Poreda: La pregunta de Rafael Di Tella para Juan José Sebreli: ¿Por qué el espacio de Cristina Kirchner, que quiere ser de izquierda, termina apoyando políticas tan regresivas o conservadoras como, por ejemplo, la irresponsabilidad fiscal?

Sebreli: Los populismos en la Argentina siempre surgen en momentos de gran auge económico. Por lo tanto, no tienen ningún inconveniente en gastar más de lo que se produce. Y eso lleva inevitablemente al final que tienen todos los populismos en la Argentina, todos, a la crisis económica con la inflación, el déficit fiscal y demás, que es la única, la fundamental causa de la crisis de los populismos en toda América Latina. En el caso del peronismo, el peronismo tuvo su momento de gran auge, que lo llevó a ser famoso incluso cuando ya el auge había desaparecido, hace muchos años, fue los enormes recursos mantenidos en el Banco Central durante la guerra. Argentina se mantuvo neutral, pero abasteció a Inglaterra durante todo ese tiempo, lo cual la llevó a hacer una fortuna incalculable. Esa fortuna, Perón la gastó en cuatro años, que fue la llamada “fiesta peronista”, en desparramar mejoras para la clase trabajadora, mejoras no siempre acertadas.

Ures Poreda: La pregunta de Rafael Di Tella, para Pablo Stefanoni: ¿Por qué a Evo Morales lo ponen en la misma categoría que Cristina Fernández de Kirchner y Hugo Chávez cuando él fue conservador, fiscal a ultranza? ¿Y por qué él

acepta esto?

Stefanoni: Es interesante el tema económico de Evo Morales. Creo que es un poco el límite de pensar todo en América Latina como bloques rígidos, es decir, el bloque de ALBA, el bloque de la izquierda buena, de la izquierda mala. Me parece que la política económica de Evo muestra las complejidades, cuando uno acerca la lupa a los procesos. Y efectivamente, la macroeconomía fue el punto más fuerte. Nadie creía en 2005, cuando se eligió a Evo Morales, que iba a ser su fuerte la economía. Y sin embargo lo fue hasta tal punto que en 2014 incluso ganó en Santa Cruz, la zona más opositora, gracias a los éxitos macroeconómicos. Creo que él desde el principio tuvo la idea de manejar con cuidado el déficit fiscal y las cuentas públicas y la macroeconomía. Creo que por dos razones. Primero, porque siempre estuvo muy presente el trauma de la hiperinflación, que fue en 1985, el gobierno de izquierda de entonces, la Unidad Democrática Popular, terminó con hiperinflación y él tenía miedo de que le pasara lo mismo y entonces fue muy cuidadoso en eso. En segundo lugar, si uno mira los discursos de Evo con cuidado, en general, los bancos no estaban dentro de los enemigos discursivos que él tomó y tuvo una relación bastante buena. Y en tercer lugar, diría una cierta psicología campesina de Evo Morales, que hace que fuera bastante adverso a tomar deuda, al endeudamiento. Y en ese sentido, primero blindó al Ministerio Economía, mantuvo al mismo ministro casi los 14 años, salvo un tiempo que estuvo enfermo. No experimentó ahí, a diferencia de otros ministerios, como por ejemplo en Justicia que puso a una empleada doméstica y cosas así. En Economía no experimentó nada y puso un técnico como Luis Arce, que mantuvo algunas cosas de la política económica previa y, de hecho, desde 2003 hasta hoy el dólar en Bolivia casi no se movió, lo cual le generó un problema inverso, que era que la moneda boliviana está bastante sobrevaluada y hoy casi nadie quiere dólares, en la calle y para el comercio.

Ures Poreda: La pregunta de Marco Enríquez-Ominami para Juan José Sebreli: América Latina ha conocido gobiernos de derecha con políticas pro mercado y sin embargo, la inversión extranjera no ha sido la que esos mismos gobiernos anticiparon. ¿Lo anterior es debido a problemas estructurales o que las derechas tienen más dificultades para dar certeza jurídica cautelar en la paz social y otras seguridades?

Sebreli: La paradoja que se dio en el gobierno de Macri, que fue recibido en el mundo entero como si hubiera sido un extranjero durante varias décadas, pero en cambio, paradójicamente, las inversiones no llegaron. No podían llegar de ninguna manera a un país que no ofrecía ninguna garantía. El error de Macri fue el optimismo, decir en la asunción al mando que la inflación se terminaba en poquísimo tiempo. Era un error. Setenta años de mala política, de pésima política, no pueden resumirse en un gobierno de cuatro años. Además, con la oposición de los partidos, por supuesto, opositores que eran destituyentes, una política totalmente destituyente, con la oposición de los sindicatos, con la oposición de los empresarios nacionales. Todo lo tenía en contra, con minoría en el Congreso, ¿qué podía hacer Macri? Tuvo que empezar a dar vueltas y terminar en el préstamo del FMI.

Ures Poreda: La pregunta de Marco Enríquez-Ominami para Pablo Stefanoni: ¿Tiene sentido la integración plena de América Latina y el Caribe? No ha ocurrido nunca. ¿Es entonces un problema de pobreza, desigualdad, falta de complementariedad en modelos de desarrollo?

Stefanoni: No soy un experto en el tema de integración regional, pero sí creo que quizás uno de los grandes problemas de la región sea que hay muchas veces más retórica ideológica que capacidad de ir construyendo instituciones. Me parece que en los últimos años se vio eso en distintos tipos de proyectos. Quizás el extremo, me parece, fue el ALBA, donde se intentó algo muy novedoso en términos de integración, pero que no llegó a cuajar en términos de construir instituciones

políticas. Y en los últimos años estamos viendo incluso un retroceso en las formas de integración que había. Me parece que lo que pasó también, y no ayuda, es que se está viendo cierta crisis de todos los modelos. Y antes había quizás la Alianza del Pacífico, el Mercosur, el ALBA, la CELAC, había distintas instancias también de disputa ideológica. Hoy da la impresión de que todo está en medio en retroceso a la vez y se vio con la crisis del covid, donde América Latina tuvo ninguna capacidad. En ese sentido, como escribió en algún momento Juan Tokatlian, hay cierta sensación de que América Latina marca cierta irrelevancia y me parece que eso es bastante problemático. Y le sumaría a eso en el caso sudamericano, el papel de Brasil, que por su importancia, por su peso, es un país que podía, que pudo ser en algún momento ese motor de integración con esa atención que siempre hubo entre considerarlo una especie de sub imperialismo o potencia intermedia o un motor de la integración, y con Bolsonaro, una especie de elefante en un bazar. Entonces me parece que todo eso junto, creo que sí tiene sentido, pero que habría que quizá repensar cómo enfocarlo de manera que se puedan construir. En algún momento, con Unasur se intentó un poco más de que no sea estrictamente ideológica esas formas de integración para que no sean coyunturales de acuerdo a los vientos políticos de cada momento.

Ures Poreda: La pregunta de Marco Enríquez-Ominami para Rafael Di Tella: ¿Cuáles son las oportunidades de la economía argentina con su vecino chileno? Rafael, tiene dos minutos para contestar.

Di Tella: La economía argentina es anormalmente cerrada por un problema central que tiene, que es esta inestabilidad macroeconómica. Entonces hay muchísimas oportunidades de abrirnos al mundo, de exportar carne, como decía antes, o una cantidad de cosas que podemos hacer. Y Chile de alguna manera es un modelo en la forma en la cual se abrió y aumentó muchísimo su comercio y su eficiencia y sus posibi

lidades económicas, y cómo transformó esas oportunidades en mejoras en la calidad de vida. La idea de que la integración latinoamericana tiene que tener precedencia sobre la apertura comercial no la comparto. Me parece que sí, estaría buenísimo integrarnos más, pero el problema nuestro no es que no nos integremos más con Chile por un problema ideológico que no creemos en la hermandad latinoamericana. Nuestro problema es que estamos cerrados porque tenemos una inestabilidad macroeconómica que nos vuelve locos. Entonces hemos sido un compañero comercial de Chile muy malo. Las inversiones que han hecho los empresarios argentinos, pero también los chilenos, en abrir los mercados y generar confianza e invertir en infraestructura, etc., no ha sido correspondida por las oportunidades que hemos profundizado. Entonces yo creo que hay muchas oportunidades y estaría bueno explorarlas y profundizarlas pero, hasta que nosotros no resolvamos nuestros problemas internos, vamos a ser un pésimo compañero para el desarrollo de nuestros vecinos. Eso es lo que ha pasado, a mi forma de ver.

Ures Poreda: La pregunta de Juan José Sebreli para Pablo Stefanoni: Frente a la idea de que la rebelión se volvió de derecha, ¿cómo volver a dotar al liberalismo de sus virtudes clásicas, el respeto por los derechos humanos, el respeto por la dignidad del otro, la preocupación por la educación? ¿Cómo lograr que el liberalismo económico y político vuelvan a juntarse? ¿Cómo dotar a la palabra “izquierda” de un significado no peyorativo?

Stefanoni: Me parece que se vincula con lo que planteaba antes. Yo mencionaba el libro de Anne Applebaum, que habla del ocaso de la democracia, y es básicamente contando cómo sus amigos liberalconservadores que admiraban a Thatcher y a Reagan en los 80, fueron girando hacia el mundo de la derecha alternativa, que tiene distintas expresiones y lo tomamos en general y no en su sentido riguroso, como Orbán, Ley y Justicia, en Polonia, Trump, el Brexit y todo eso. Entonces,

cómo esas figuras fueron girando hacia el liberalismo, como lo llamaban los húngaros. Y me parece que ahí quizás el propio liberalismo necesita defender más su legado. Lo que me parece que pasa muchas veces es que en los espacios políticos liberales, hay ciertas concesiones a estas derechas alternativas. Por ejemplo, en el caso argentino, si uno mira el espacio libertario, vemos que es un discurso de economía austríaca, pero en lo económico, pero en lo político se toma la derecha alternativa en su sentido vulgar. Por ejemplo, Milei dice que el cambio climático es un invento del socialismo; o un anticomunismo básico de esta época. Entonces me parece que así como la izquierda necesita hacer un rearme ideológico en muchos aspectos del progresismo, me parece que el liberalismo quizás también, porque hay poca diferenciación de muchos liberales respecto a este corrimiento de la derecha hacia posiciones liberales de manera explícita o implícita.

Ures Poreda: La pregunta de Juan José Sebreliahora para Rafael Di Tella: ¿Cómo se compatibiliza la economía de mercado con la necesidad de educación igualitaria, medicina pública, arte para todos y combate a las externalidades?

Di Tella: Se compatibiliza el capitalismo con una cierta intervención estatal en todas esas áreas. Yo quiero retomar la pregunta anterior que hizo Sebreli y tratar de dar una visión alternativa a lo que decía Pablo. Me parece que lo que falta en general con esta derecha alternativa es que hay una parte de lo que hace Milei y lo que hacen estas eacciones que tiene que ver con reaccionar a la insensibilidad de los progres. Los progres como que se creen que como tienen ahora o como una especie de status moral más alto, pueden hacer cosas como muy insensibles. Entonces lo que yo interpreto de este comentario horrible de Milei sobre el cambio climático y algunos otros que hace es como que dicen bueno, no me importa lo que opinen de mí, y eso me parece interesante. Y se conecta con esta segunda parte de la pregunta que hace Sebreli y que tiene que ver con que va a tener que ser un capitalismo

que es mucho más agresivo en tratar de resolver los problemas en educación, etc. Y si eso requiere intervenir, hay que hacerlo. Entonces se puede compatibilizar de una manera y no teniendo vergüenza de usar los incentivos y las soluciones de mercado para encontrar soluciones para la gente desde un nivel práctico.

Ures Poreda: La pregunta de Juan José Sebreli para Marco Enríquez-Ominami: Ante el rotundo fracaso de los populismos latinoamericanos en Venezuela, Nicaragua o Argentina, con secuelas constatables en números de indigencia, autoritarismo y corrupción, ¿cuál es el sentido ético de insistir desde el Grupo de Puebla y otros foros con fórmulas probadamente frustradas que hunden a los pueblos en la miseria?

Enríquez-Ominami: Voy a hacer un recurso primitivo, voy a hablar de mi país, donde se aplica justamente lo contrario de Argentina. El país que se consideró la catedral del capitalismo, el mejor alumno de Estados Unidos. ¿Y qué es lo que tenemos hoy día? Tenemos un proceso constituyente, producto de las protestas más dura, más violenta, más graves de la historia de mi patria por un modelo económico exportador exitoso en los 90, insuficiente en el 2000 y que nos tiene, si usted revisa el PIB per cápita, con la universidad pública, probablemente de la más cara del mundo, sin que ninguna de ellas esté en el top 50 del mundo. Es cierto que Venezuela tiene gravísimos problemas económicos y democráticos. Es cierto que Argentina tiene serios problemas económicos. También es cierto que en Chile, si no fuera porque hemos retirado más o menos 17 por ciento del producto de nuestros fondos de pensiones, tendríamos hoy día no la pobreza que teníamos en 1990, sino la pobreza que teníamos en 1960. Por tanto, aquí se aplicaron políticas de derecha focalizada, austeridad de supuesta responsabilidad fiscal, que son un fracaso, tanto o más que Argentina. Quiero repetir porque no queda claro, en Chile, si la economía chilena se contrajo menos que el promedio de América Latina hoy, es porque nosotros los chilenos retiramos

50 mil millones de dólares de nuestros ahorros futuros de los fondos de pensiones. Eso sostuvo la economía. El derrumbe sería aún más grave. Hace mucho rato que podríamos confrontar qué significa una economía en que las universidades pueden costar 1000 dólares mensuales, sin embargo, la mitad de Chile gana menos de 700 dólares al mes. Perseveraremos sí en resolver desde la diplomacia del diálogo, cómo ayudamos a los países que necesitamos que les vaya bien, como Argentina, Venezuela, etc. Ahora la comparación entre Venezuela y Argentina, su señoría, como si fuera un tribunal, me opongo, objeto esa parte de la pregunta, pero atiendo el ánimo de la pregunta y la respeto.

Ures Poreda: La pregunta de Pablo Stefanoni para Rafael Di Tella: En América Latina, el dilema durante la pandemia, más que salud o economía, pareció haber sido salud versus estallidos sociales, y el covid-19 dejó en evidencia las falencias de la región. Al mismo tiempo, ni los modelos nacionales populares ni los liberales parecen funcionar, mientras que las discusiones económicas parecen sobreideologizadas de ambos lados. ¿Por dónde se podría empezar a pensar de una manera realista la cuestión del desarrollo y la desigualdad en América Latina?

Di Tella: Sí, se puede hacer mucho progreso comunicándonos. Yo no entiendo las dos partes. La derecha, lo que se llama la derecha en Argentina, entiendo más o menos lo que quieren. La izquierda no la entendí y no la entiendo, sería genial si vos me lo podés explicar o alguien me lo puede explicar. Porque Guzmán, el ministro de Economía del gobierno de Alberto Fernández, dice que la principal política del gobierno de Alberto Fernández en términos energéticos es regresiva. Entonces, la pregunta del millón para mí es ¿qué es lo que proponen? Cuando lleguemos al tema del déficit, yo creo que no hay ninguna persona de izquierda razonable que crea que con un déficit se puede seguir imprimiendo, que vamos a bajar la inflación del 50 por ciento y que la solución es poner plata

en los bolsillos de la gente cuando lo que estás haciendo es sacarle plata con la inflación y con los subsidios. Entonces yo creo que nos vamos a poder poner de acuerdo muy rápido, pero primero hay que entenderse. El problema es que el kirchnerismo, por ejemplo, tiene que articular las ideas, yo creo que Fernanda Vallejos, en el audio que circuló hace poco, no puede explicarlo porque no está pensando, está solamente atenta a ver qué querrá decir Cristina Kirchner, qué querrá que yo diga no estamos, no es un diálogo honesto. Entonces a mí me parece que para poder salir de estos problemas se necesita un consenso y para el consenso se necesita entender lo que quiere el otro lado. Y el problema que hay acá es que no se entiende lo que quieren los progres, no se entiende.

Ures Poreda: La pregunta de Pablo Stefanoni para Marco Enríquez-Ominami: En este momento parece haber una suerte de segundo giro a la izquierda en la región. A la llegada al poder de Andrés Manuel López Obrador en México y el retorno del peronismo en Argentina, sumado a la caída y regreso al gobierno del MAS, en Bolivia, se suma al ascenso electoral de la izquierda chilena, al triunfo de Pedro Castillo en Perú, a la recuperación de la izquierda brasileña y las buenas encuestas para la izquierda colombiana. Pero al mismo tiempo vemos falta de mística y horizontes de futuro y de apuestas programáticas mucho más limitadas, a diferencia de los primeros años del 2000. ¿Estamos ante un progresismo de baja intensidad?

Enríquez-Ominami: Sí, creo que la derecha latinoamericana llegó con una promesa de reactivación de paz social y no pudo cumplir en ninguna parte, encabezado por este bárbaro, para no decir un salvaje, el señor Bolsonaro. Sí, creo que gana el cambio en todo el mundo. El cambio gana. No sé si gana la izquierda todavía, creo que gana el cambio. Salvo Portugal, el grueso de las democracias viraron al cambio. Biden versus Trump, Lasso versus Lenín Moreno, Castillo versus Vizcarra, por decir una manera, en Chile, hemos ganado todas las elec

ciones nosotros, Alberto Fernández respecto de Macri, etc, etc., y gana el cambio. Creo además que hay que incorporar un tercer elemento, además del fracaso de la derecha. Este plebiscito referéndum sobre el cambio en las elecciones es la teoría de la confrontación. Creo que ya no estamos en un debate de relatos, de narrativos. Estamos con una América Latina salvaje, con más de 200 millones de pobres, un tercio de los latinoamericanos con problema de vivienda, un continente sin herramientas industriales serias, con una biodiversidad que es su máxima riqueza puesta en peligro por el bárbaro Bolsonaro, entre otros, desaprovechando la posibilidad junto de una moratoria en la compra de armamentos. Ya lo decía antes. Estamos en un momento de confrontación, entonces salvaje como Milei, bárbaros como Bolsonaro, en fin, así un poco lo que Le Pen hace en Francia, VOX en España. Estos proyectos identitarios, autoritarios, confrontacionales, tienen mucho éxito, porque también creo que hemos omitido dos detalles fundamentales. Internet juega un rol fundamental. Este mismo programa sería impensado hace 10 años atrás. Estamos en una revolución del acceso a la información y del debate político. El debate ocurre simultáneo sucesivamente, sin freno y sin piedad. Y por último, quisiera que no nos olvidáramos de que América Latina está en un momento salvaje, que es el momento más dramático de nuestra economía. La CEPAL lo ha dicho, que algunos países retrocedieron a 1960, otros a 1929. Dependiendo de la economía, vamos a tener una deuda pública disparada fiscal inalcanzable. O sea, estamos en un momento de gran tragedia económica y efectivamente, los progresismos están hoy día dedicados más bien a un resumen triste, pero les pasa lo mismo a cualquier gobierno, donde ya gobernar no es educar, no es transformar. Donde gobernar es vacunar.

Ures Poreda: La pregunta de Pablo Stefanoni para Juan José Sebreli: Recientemente la escritora Anne Applebaum, ella misma admiradora de Regan y Tatcher, escribió un libro bastante

pesimista sobre el futuro del liberalismo, donde cuenta cómo muchos de sus ahora amigos liberales terminaron seducidos por las derechas alternativas como Orbán, Trump, etc. ¿Qué lugar ocupa hoy el liberalismo democrático, cuando las imágenes de futuro son tan negativas? Al fin de cuentas, tanto el liberalismo como el socialismo eran optimistas sobre el futuro. Hoy el futuro rima cada vez más con diferentes distopías y mucho menos con imágenes de emancipación humana.

Sebreli: Yo creo que hoy día y ya a partir digamos después de la Segunda Guerra Mundial, los conceptos de liberalismo y de izquierda, sobre todo de izquierda, ya no existen, no tienen ningún valor, están totalmente entremezclados. Por eso podemos hablar de un liberalismo de izquierda o de una derecha rebelde o revolucionaria, como algunos han dicho. Por lo tanto, hay que encontrar la síntesis de ambos términos. Desde el punto de vista sustantivo, izquierda y derecha son conceptos totalmente desfasados, imposible de encontrar nada que se le parezca. Entonces yo personalmente no soy de derecha, por lo tanto hablo de un liberalismo de izquierda. ¿Por qué no izquierda solamente y sí liberalismo de izquierda? Porque el liberalismo es el único sistema hasta ahora que ha logrado regular el mercado, que ha logrado crear riquezas. ¿Y por qué hay que agregarle “de izquierda”? Porque el liberalismo puro olvida por completo valores éticos fundamentales para que una sociedad subsista. Por ejemplo, la educación, la salud, el bienestar de la inmensa mayoría de la sociedad, y han quedado al margen de un liberalismo puro. Borradores de liberalismo de izquierda han existido siempre.

19/09/21

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2022-03-01T08:00:00.0000000Z

2022-03-01T08:00:00.0000000Z

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