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CASULLO, LEIDERMAN, MALAMUD, RIORDA......................................47

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Neuquén, Argentina, María Esperanza Casullo, politóloga o, como ella misma dice, quien estudia las maneras en que los seres humanos intentan resolver sus conflictos sin utilizar la violencia. Uno de sus temas principales de estudio es el populismo. Desde Tel Aviv, Israel, Leonardo Leiderman, profesor de Ciencias Económicas en la Universidad de Tel Aviv y asesor económico principal del banco Hapoalim, el banco comercial más grande de Israel. Su trabajo de investigación se refiere mayormente a temas de mercados emergentes, flujos de capital, programas de estabilización de inflación, política cambiaria y monetaria en regímenes de metas de inflación. Desde Lisboa, Portugal, Andrés Malamud. Él mismo se define como “politólogo de Olavarría, República Occidental del Uruguay”. Fue investigador y profesor visitante de muchas universidades locales y extranjeras, autor de varios libros. Desde Buenos Aires, Argentina, Mario Riorda. Se define como activista de la comunicación política. Presidente de la Asociación Latinoamericana de Investigadores en Campañas Electorales (ALICE), dirige la Maestría en Comunicación Política de la Universidad Austral. Fue decano en la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Institucionales de la Universidad Católica de Córdoba. Participó en más de 140 procesos electorales y asesoró a más de 80 gobiernos de América Latina. Es autor y coautor de 17 libros.

María Esperanza Casullo: Voy a empezar con algunas ideas muy sencillas. La primera idea que me gustaría decir es que

yo estudio el populismo y, desde mi punto de vista, cuando hablamos de los problemas de políticos de la Argentina actual, no deberíamos decir que el problema de la Argentina es el populismo. La Argentina tiene dificultades y obviamente tiene diversos gobiernos, pero los problemas de la Argentina, sobre todo los problemas económicos, son compartidos o se han continuado en gobiernos que podríamos denominar populistas, como gobiernos que podríamos denominar no populistas. Y me gustaría retomar el tema de la idea de la grieta, porque me da la sensación de que muchas veces, cuando se dice “el problema es el populismo”, lo que se intenta decir es que el problema es que en Argentina hay una política polarizada. Le decimos muchas veces “populista” a lo que no nos gusta y le decimos “no populista” a lo que nos gusta. Con respecto a esto, y esta es la segunda idea que me gustaría dejar, es cierto que en la Argentina la política está polarizada. Hace poco terminamos con un colega y amigo un estudio sobre esto, pero esta polarización responde a que en Argentina hay diferencias de opinión objetivas, claras y distintas. Hay grupos sociales que cuando uno los mide, los estudia con un conjunto de técnicas de la investigación social, prefieren diferentes cosas. Hay diferencias profundas sobre cuál debería ser el rol del Estado, sobre cuál debería ser la orientación económica. Simplemente hay diferencias. ¿Qué hacer con esto? No es tan sencillo como decir que desaparezca la grieta. La grieta no puede desaparecer mágicamente, porque los argentinos y argentinas opinamos diferentes cosas sobre los temas que nos preocupan, sobre todo sobre los temas económicos. En Argentina, los politólogos y politólogas pensamos que en general la política funciona bastante bien. El gran misterio es que no logramos un modelo de desarrollo económico. No tengo una respuesta para esto. Sí sé que tenemos que seguir apostando a la política, seguir apostando a la política democrática. Puede llevar tiempo. Seguramente va a llevar muchas discusiones, pero realmente a mediano y largo plazo es la manera de construir

consensos en el disenso.

Leonardo Leiderman: Yo me quiero referir a dos temas principales que elegí para nuestro debate o discusión. El primer tema es lo que está pasando en el mundo a nivel global y a nivel internacional. Creo que estamos viviendo un gran momento de transición. Nuestras vidas, nuestra salud, nuestro pensamiento, nuestros países, están todos viviendo un gran momento de transición. Puedo citar al profesor George Stigler, Premio Nobel de Economía, que cuando le preguntaron qué es lo que es una transición, dijo que es un período de gran cambio que viene después de la transición anterior y antes de la próxima transición; como que estamos todo el tiempo en transición. Pero con todo eso, yo creo que estamos en una transición muy fundamental en lo que se refiere al mundo. El mundo del comienzo del milenio, del 2000, era el mundo de la globalización, era el mundo de la integración económica. Acordémonos que la moneda euro comienza en el año 2000. Dieciocho países en Europa deciden tener la misma moneda y el mismo Banco Central que está situado en Frankfurt. Y yo diría que en los primeros años, después del año 2000, fueron la luna de miel con la globalización, ¿no es cierto? Y país tras país redujeron las tarifas a las importaciones, bajaron barreras al movimiento de capital de factores de producción y materias primas, etc. Pero se nos vino la crisis de 2008, la crisis financiera más grande desde la del año 1929 de Estados Unidos, se vino la crisis de Grecia y de la zona euro del 20122013, se nos vino la pandemia del año 2020, y el mundo que encontramos hoy es completamente diferente. Estamos en un mundo de desglobalización. Hemos entrado en un mundo en el cual cada país se interesa mucho más por su interés nacional que por el interés regional. Yo tuve la oportunidad de escribir varios artículos sobre la tesis de que, en mi opinión, el coronavirus iba a realmente acelerar el proceso de desglobalización mundial que ya habíamos visto incluso antes de la pandemia. Para mí, Donald Trump diciendo “America first”,

“primero Estados Unidos”, y Boris Johnson separándose de la Unión Europea a Inglaterra, ya eran signos de un comienzo de desglobalización. Y efectivamente, lo que estamos viendo es que, a pesar de este gran terremoto global que se llama pandemia, el grado de cooperación y colaboración entre los países ha sido mínimo. Mi segundo punto es sobre la Argentina. Llegó el momento de decir que el modelo argentino de los últimos 10, 20 y 30 años ha fracasado totalmente. Argentina de hoy en día es un país estancado, es un país con más pobreza, es un país con inflación de un 50 por ciento, es un país desintegrado en forma social. Hay muchísimos países dentro del mismo país. Dependiendo de la situación económica de cada parte del país, dependiendo de si tienen la vacuna o no tienen la vacuna, etc. Y en mi opinión, y María Esperanza mencionó este tema, lo que Argentina necesita en este momento para el futuro es un pacto social y económico. Dada las grietas, dada la polarización que se mencionó anteriormente, sin un pacto social económico, con pautas que tenga un común denominador de sacar al país de esta gran crisis, la Argentina no va a poder seguir adelante.

Andrés Malamud: Me prendo de lo que dijeran María Esperanza y Leo para tratar de entender si Argentina es un caso particular, un caso raro separado de todos los demás. Y voy a sugerir, anticipo la respuesta, que sí. Argentina es un caso único, igual que todos los demás países. Y para entender esto y ponerlo en el mapa, pensemos en América Latina y dividamos los países de manera muy simple, en función de dos criterios: estabilidad económica y estabilidad política. Y tenemos cuatro casos. Primero, los países donde está todo roto, la política y la economía. Fácilmente viene a la mente Venezuela, pero también Haití. Después los países donde está todo sano, tienen estabilidad macroeconómica y tienen estabilidad política, los gobernantes cumplen su mandato y se alternan en función de elecciones, Uruguay y Costa Rica. Y después estamos los países en el medio que tenemos una bien y una mal. Y yo sé

que esto para los argentinos es una herida narcisista, porque querríamos tener todo mal y no lo conseguimos. Estamos mitad y mitad, como Perú pero al revés. Lo que sugiero es que Perú tiene una buena macroeconomía, muy estable, se financia al 2 por ciento en mercados internacionales y una inflación del 2 por ciento anual. Y el presidente del Banco Central fue designado hace 15 años. Está bárbara esa macroeconomía. Ahora, en la última elección presidencial, los dos más votados sacaron el 32 por ciento juntos, 19 más 13, Castillo y Keiko. Ahora miremos Argentina. No tenemos crédito internacional, no nos presta nadie. En el período de quince años en que en Perú pasó un presidente del Banco Central, en Argentina pasaron ocho. Pero los dos candidatos más votados en la última elección, sumaron el 88 por ciento, 48 más 40, y hace veinte años que todos los presidentes cumplen el mandato. Y más importante, cuando pierden, se van, hacen gestos, no participan en la fiesta, son muy antipáticos, pero terminan, pierden y se van. Tenemos la política estabilizada en Argentina y la economía rota. Podemos seguir buscando casos en América Latina, Chile se va pareciendo a Perú, macroeconomía sana, política rota. En parte esto tiene que ver con características comunes en los países andinos, una desigualdad histórica que dio lugar a una segregación contemporánea. Ahora redujeron la desigualdad en los últimos veinte años, pero la clase social, el apellido, sigue definiendo tu nivel de educación y a qué escuela podés acceder. El ingreso se igualó. El acceso no. En Argentina estamos recorriendo el camino inverso. Teníamos mucha igualdad, éramos con Uruguay, uno de los dos países más cohesionados de América Latina, y todo esto lo vamos perdiendo. La cuestión es cómo arreglamos la economía sin romper la política, porque si el diagnóstico es que está todo roto, vamos a cometer el error de romper lo que funciona, que es la paz social y la convivencia política. Es muy desagradable la grieta, nos decimos cosas horribles, pero no nos matamos. Y en México, Colombia, Brasil, ni hablar de Venezuela, todas

por lo tanto, garantizar representación. Pero el movimientismo, a diferencia de los partidos políticos, no tiene estabilidad y, por lo tanto, torna a los consensos precarios, toda vez que esa respuesta concreta, que esa demanda concreta no llegue a buen puerto y de verdad es que es un serio problema para garantizar dinámicas a largo plazo, porque el movimientismo tiene casi siempre demandas de corto plazo, y esto dificulta seriamente. Podría agregarle una serie de elementos que me parecen sumamente interesantes. Y otro es la simplificación del discurso. La simplificación de discurso significa que el discurso, en primer lugar, es mayormente contra identitario. ¿Qué significa? Yo no sé qué cosas soy, pero sí sé claramente qué no soy. Por lo tanto, el eje constitutivo, el eje de identidad de las expresiones políticas se manifiesta mucho menos desde lo que alguien querría ser, y mucho más desde todo aquello que me permite confrontar con el adversario, con la adversaria. Y además, por si fuera poco, hay una serie de estudios que se han terminado en el año 2019 y 2020, lo más grande que se ha hecho en la historia del análisis del discurso, y voy a recitar el resultado de uno, básicamente porque es simple. Históricamente el discurso político es más simple y cuando es más simple podríamos definirlo a través de una doble consigna. Por un lado, ha perdido peso y consistencia aquello que tiene que ver con argumentos, ideas, y ha ganado protagonismo y un predominio prácticamente absoluto los discursos descontextualizados, centrados en hechos o personas, por lo tanto discuto lo del día y me pierdo la película, discuto la foto. Esto tiene efectos muy concretos. Esta idea de la grieta, va produciendo dinámicas de fracturas expuestas donde, por ejemplo, en términos de campañas electorales las pujas empiezan a ser por clivaje, es decir, posturas dicotómicas, sin grises, extremas, es blanco y es negro. Incluso, lamentablemente, gran parte de estos clivajes en esta América Latina electoral que acabamos de ver, muy poco en Argentina, en esto comparto lo que decía Andrés, pero sí se ha visto de otros lugares, Perú ha sido

el ejemplo más significativo, tiene que ver con democracia sí o democracia no, comunismo sí o comunismo no, dictadura sí o dictadura no, y entonces literalmente vuelve muy estéril, muy compleja, la discusión democrática.

Pais: La pregunta de María Esperanza Casullo para Leonardo Leiderman: Argentina concretó un pago de 1885 millones de dólares al FMI por el crédito que gestionó, en el 2018, Mauricio Macri. ¿Es sustentable para el país continuar pagando si no hay un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?

Leiderman: La respuesta es negativa. No es sostenible. Argentina necesita un acuerdo general con el Fondo Monetario Internacional. Lo que el Fondo Monetario Internacional le va a pedir a Argentina es un programa integral y es lo que falta en Argentina. Como economista macro, especializado en macro, ese ha sido el gran problema de muchos políticos en la Argentina. La política económica de Argentina, y hoy en día es el ejemplo más claro, es una política de parches, es una política de tapar los huequitos sin que la carretera esté bien, y es una política de poner una curita o apagar incendios. Argentina necesita un programa, como se dice comprehensive, comprensivo, que cubra la parte social, la pobreza, la educación, la parte fiscal, la parte monetaria; un programa integral con el cual se pueda bajar la inflación y del cual la política cambiaria sea consistente y compatible con el resto del problema. La gente habla de la brecha cambiaria. No podés hablar de la brecha cambiaria sin hablar del problema fiscal. No podés hablar del problema fiscal sin tener un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Entonces, ojalá que en algún momento futuro, después de las elecciones, se logre cierta estabilidad política que conduzca a algún tipo de arreglo, de un acuerdo mucho más general e integral con el Fondo Monetario.

Pais: La pregunta de María Esperanza Casullo para Andrés Malamud: Cuando hay un presidente o presidenta con autoridad, se habla de hiperpresidencialismo. Cuando el presidente o presidenta aparece con autoridad disminuida, como

luego de una derrota en una elección de medio término, como lo vimos aquí, se dice que es imposible la estabilidad con un presidente débil. La pregunta es entonces, Andrés, ¿cuál es el rol definitivo de un presidente?

Malamud: Un tema central que hace tiempo no conseguimos resolver. Voy a destacar que el término “hiperpresidencialismo” lo acuñaron los juristas, los abogados. Los politólogos muy rara vez lo utilizamos. Utilizamos “presidencialismo”, que es un sistema en el cual el presidente tiene una elección independiente del Congreso y su mandato también es independiente del Congreso. Está predefinida. Nosotros podemos hoy saber qué día van a ser las elecciones presidenciales de Estados Unidos en el año 2100, mientras que no podemos saber cuándo van a ser las próximas parlamentarias en Gran Bretaña. Rigidez, flexibilidad. Los que hablan de hiperpresidencialismo lo aplican a todo, dicen que es hiperpresidencialismo cuando el presidente es muy fuerte porque tiene muchas competencias constitucionales y es hiperpresidencialismo cuando el presidente es muy débil porque, cuando cae el presidente, colapsa el sistema. Entonces no tenemos manera de saber que no es hiperpresidencialismo. Alguien podría decirme Uruguay, pero en 2001, cuando colapsó Argentina, Juan Manuel Casella, que era el embajador argentino en Uruguay, contaba que Uruguay zafó por los 1500 millones de dólares que le prestó Estados Unidos, pero también porque Jorge Batlle, el presidente, se puso el país al hombro. Así que en última instancia, ellos también necesitaron un presidente cuando tuvieron que sacar las papas del fuego. En Argentina, lo que tenemos es un presidente que es fuerte cuando lidera su partido y tiene mayoría en el Congreso y es débil en el caso contrario, cuando no es el líder de su partido o no tiene mayoría en el Congreso. Tenemos que aprender a lidiar con esto porque la mitad de los casos son así: presidentes que no son líderes o que no tienen mayoría. Y así funciona EE.UU. y así funciona Brasil, hoy más o menos, y así funciona México. Son los presidencialismos

federales. Presidencialismo se llama, hay que vivir con eso o pasar el parlamentarismo. Y no hay países que lo hayan hecho con éxito. Los países estamos clavados en el sistema con el que nacimos. La excepción es Francia. Israel ha probado por un par de años, un parlamentarismo con un presidente electo directamente, no funcionó. Así que hay que hacer funcionar lo que tenemos, que se llama presidencialismo.

Pais: La pregunta de María Esperanza Casullo para Mario Riorda: Una frase muy común es que los problemas de comunicación política encubren siempre problemas de política. Entonces la pregunta sería, ¿para qué diseñar comunicación de gobierno y en qué podría ayudar en un momento como este la comunicación de gobierno?

Riordan: El escrito que más se cita de todo lo que escribí, que debe tener unos 15 años, se llama “Gobernó bien, pero comunicó mal”. Obviamente es una trampa, es una falacia, es una picardía de la política porque trata de esconder todos los errores políticos, culpando o usando a la comunicación como un chivo expiatorio. Pero la verdad es que la comunicación es el modo en que se legitima públicamente un gobierno y es sumamente necesaria. Pensemos en un ejemplo: tres meses antes de la elección del 2019, cuando uno le preguntaba a los argentinos, estoy citando literalmente una encuesta, “¿cuál es la principal política pública de Mauricio Macri?”, el 50% decía “no sabe, no contesta” y el 30% “nada”. Este es un problema de comunicación evidentemente desde todo punto de vista, aunque también evidentemente es un problema de política, no hay ningún criterio de fijación. Es algo bastante parecido a lo que pasa al gobierno actualmente. Entonces ahí la comunicación tiene una función ordenadora, tiene la función más importante o debería tener que es la función legitimante, por sobre todas las cosas e independientemente una puja de agendas cotidianas que siempre la comunicación aporta, para mí tiene una necesidad de fondo, especialmente la comunicación de gobierno, que no tienen las otras comu

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