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PASQUINO, WAISBORD, DAL POGGETTO, ALABARCES

Ernestina Pais: Bienvenidos Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Buenos Aires, Argentina, Pablo Alabarces, sociólogo, investigador superior del CONICET, doctor en Filosofía, experto en Cultura Popular. Desde Buenos Aires, Argentina, Marina Dal Poggetto, economista de la UBA y máster en Políticas Públicas de la Universidad Torcuato Di Tella. Se dedica a la consultoría económico financiera y actualmente es directora ejecutiva de Eco Go Consultores. Desde Bolonia, Italia, Gianfranco Pasquino, profesor emérito de Ciencia Política de la Universidad de Bolonia, doctor honoris causa de las Universidades de Buenos Aires, La Plata y Córdoba. Es autor de textos fundamentales, uno de ellos escrito junto a su maestro Norberto Bobbio, “Diccionario de la Política”, que me encantaría que todo el mundo lo tenga en su biblioteca. Y desde Washington, Estados Unidos, Silvio Waisbord, profesor de la George Washington University, doctor en Sociología por la Universidad de California, San Diego, autor y editor de varios libros sobre periodismo, política y comunicación; es uno de los más importantes especialistas en el mundo en esta materia.

Pablo Alabarces: He trabajado sobre una gama de cosas, pero además esta mesa es compleja, es variada, es muy, muy plural y entonces es difícil presentar algo que además pueda interpelar e interesar al resto de los y las contertulios y contertulias. Supongo que lo más eficaz, lo más indicado, es hablar sobre aquellas cosas que me preocupan especialmente y

sobre aquellas que trabajo especialmente, que son aquellas sobre las que puedo decir alguna palabra más o menos fundada. Y yo diría que lo que organiza todo mi trabajo y organiza fundamentalmente mis preocupaciones es lo que yo llamaría la obsesión democrática. ¿Por qué? Sencillamente porque he trabajado durante treinta y cinco años el tema de las Culturas Populares y esa preocupación tiene ese origen, la preocupación democrática, la obsesión democrática. Porque si alguna vez, en algún momento de la historia básicamente occidental, se comenzó a hablar de Culturas Populares, era porque existía una desigualdad que implicaba una jerarquía entre algo que no precisaba un adjetivo, “la cultura”, “el saber”, etcétera, y algo a lo cual se lo denominaba con cierta inferioridad “culturas populares”. Entonces el problema de la desigualdad y de la jerarquía está en el origen de mis preocupaciones, inclusive la historia de los Estudios en Cultura Popular en América Latina está muy marcada por eso. Esto es, aparecen con las explosiones democráticas y revoltosas de los 60. Obviamente, se silencian durante las dictaduras. Reaparecen con fuerza en las transiciones democráticas de los 80. Luego se aquietan durante el período neoliberal. Vuelven a reaparecer con fuerza en esta suerte de redemocratizaciones que fueron los populismos progresistas de comienzos de siglo. Inclusive, en el caso británico, que son los inventores de los Estudios Culturales, como se los llamó, dónde la preocupación por las culturas populares era central, también están ligados al período tacherista, esto es un momento de crisis democrática, ¿no? Creo que además esto se actualiza en un momento como el actual, este momento casi pospandémico, pandemia a la cual entramos con ciertas ilusiones de transformaciones y salimos con cierto pesimismo de esas transformaciones o cuál es la dirección de esas transformaciones. Por ejemplo, la pandemia nos revela un deterioro brutal de todos los indicadores socioeconómicos, de todos los indicadores sociales y culturales, ¿no es cierto? Entonces, no soy economista, te

nemos la ventaja de contar con un economista aquí presente, apenas soy un culturólogo, pero lo que está claro es que la cultura tiene algo que ver con la economía, si no hemos leído mal nuestra biblioteca. Entonces, mi preocupación es por la distribución equitativa de los bienes culturales y de la producción cultural, y también por una distribución equitativa de la riqueza, lo que debe implicar un acceso igualitario a los bienes y también a la producción de esos bienes. Y esto, dicho tanto económicamente como culturalmente. Creo que además es un momento en el cual estamos como atenazados en el riesgo de la explicación neoliberal, la idea de que todo se explica por el libre juego de consumidores, pero también de cierta fantasía anarquista respecto de la red, los prosumidores y el hecho de que ahora todo el mundo puede producir cultura y puede acceder a cualquier tipo de cultura producida en cualquier lugar del globo. Y creo que en ambos casos son malas explicaciones o malas profecías. Y fundamentalmente no generan aquello que, insisto, me preocupa que es un horizonte de igualdad. Cierro con esto. Mi temor y mi pesimismo es de cierta agudización pospandémica que además le dé juego a otra mala explicación, peor pronóstico y peor práctica que es la de los populismos ya francamente reaccionarios, e invocando el bienestar popular, en realidad, que signifiquen un retroceso, diría yo, casi de dos siglos en la organización democrática de nuestras sociedades.

Marina Dal Poggetto: Yo quería empezar un poco con lo que arrancó Pablo, a ver, yo voy a poner un poco el foco en Argentina sin correrme del foco global. O sea, voy a arrancar por Argentina y un poco arrancar con la lógica que uno aprende en la facultad, digamos cuál es el objetivo de la política económica o a dónde uno intenta. Quien hace macroeconomía, tiene que tratar de maximizar la tendencia y minimizar el ciclo en torno a esa tendencia. Y Argentina, particularmente a lo largo de los últimos años, se encargó de hacer exactamente lo contrario. Argentina es el país que más recesiones tiene desde

1960 hasta hoy, está en el tope del ranking global, y tiene un ciclo que es particularmente mediocre. Argentina creció muy poco y está literalmente estancada desde fines de los 2000. De hecho, acumula una caída del PIB del producto per cápita de cerca de 18 por ciento desde 2011, casi que es algo inédito, es difícil una destrucción tan fuerte de producto en un país que no ha tenido una guerra. Ahora, cuando uno piensa en la distribución del ingreso, que es alguno de los temas que tocan acá, cómo se maneja la distribución progresiva del ingreso y en qué medida es consistente con sostener un crecimiento alto y en qué medida es consistente con mantener la gobernabilidad. Siempre es como que hay una contradicción entre lo que es la gobernabilidad, yo hablo de la Argentina pero uno podría hablar de lo que está pasando en el mundo, y en Argentina particularmente lo que hemos hecho es forzar la distribución del ingreso con gobiernos que de alguna forma uno los llama populistas, que trataron de distribuir pensando en el crecimiento a partir de la distribución. Y esa distribución de alguna forma siempre terminó chocando con la falta de competitividad del país y con un intento de seguir sorteando hacia adelante con gobiernos “neoliberales”, que de alguna forma apelaron al endeudamiento para evitar una corrección de esa distribución del ingreso. Y terminaste en un ciclo de sobreendeudamiento que terminó en una crisis. Y así fuimos por la vida con crisis, con expansiones y contracciones y esta particularidad del ciclo económico. Ahora, esta situación que se vuelve a repetir a partir de 2000, los 2000 dieron una oportunidad inédita en la Argentina para tratar de pensar en construir una moneda y para tratar de pensar en una tendencia distinta; la verdad, es que volvimos a replicar el ciclo con los precios de los commodities más altos, con un cambio en la función de producción argentina que permitió, entre otras cosas, multiplicar casi por cuatro la cosecha agrícola, romper lo que fue la traba del crecimiento que era, de nuevo, la imposibilidad de aumentar la producción. Con un mundo que, a

partir del crecimiento asiático, con los conflictos que genera en términos distributivos y políticos, sobre todo en el mundo desarrollado y en el mundo emergente, forzar la posibilidad que tuvimos de pensar en sostener un crecimiento de largo plazo y volvimos a replicar el ciclo y volvimos a foja cero y hoy estamos al borde de una crisis inédita de la cual es difícil salir y es difícil pensar cómo la política se ordena para salir.

Gianfranco Pasquino: Mi tema pertenece solamente de manera indirecta a Argentina, porque mi tema es: “¿Existen las democracias liberales?”. Y tengo una respuesta. La respuesta es no, no existen. No existe la democracia liberal, como dice el primer ministro de Hungría, Orbán (Viktor). Y no es verdad que el liberalismo no pertenece más a la democracia, como dice el presidente ruso Putin, es decir, que el liberalismo está terminado. Creo que podemos decir que el liberalismo precede la democracia y la democracia nace a través y gracias al liberalismo. ¿Pero qué es el liberalismo? El liberalismo es una teoría, una filosofía política de los derechos de los hombres y de las mujeres, es una teoría política de la construcción del Estado. Frenos y contrapesos, instituciones separadas y accountability. No puedo traducir accountability perfectamente en italiano, en español, en portugués, en francés. Accountability es algo que los anglosajones han descubierto, es responsabilidad de responsabilización. Claro, si no es posible tener responsabilidad de responsabilización, no hay democracia. Y Orbán intenta evitar la responsabilización. Putin manipula las elecciones. Podemos decir que el liberalismo quiere proteger la vida, promover la libertad y preservar la propiedad. Es importante subrayar que hay el intento de preservar la propiedad, porque la propiedad privada, la propiedad de algunos recursos, es totalmente necesaria, absolutamente necesaria al ejercicio de los derechos. Si los hombres y las mujeres no tienen ninguna propiedad, no tienen libertad, no pueden participar, deben utilizar su tiempo para intentar vivir, sobrevivir yo diría. Entonces el liberalismo es necesario. Si hay liberalis

mo, podemos tener la democracia. Democracia es el poder del pueblo. Pero debemos interpretar el pueblo como el poder de los ciudadanos que intentan controlar a los que tienen el poder de gobierno, que saben cómo cambiar los representantes que mejoran su vida. Puedo decir así, todos citamos la frase famosa de la Declaración de Independencia de los Estados Unidos, “perseguir la felicidad”. ¿Podemos perseguir la felicidad en Italia, en Argentina, en muchos otros países democráticos? Es muy difícil perseguir la felicidad en las democracias liberales. Perseguir la felicidad en Hungría es difícil. En Rusia es casi imposible.

Silvio Waisbord: Quiero contar un poco lo que estoy pensando recientemente, que a la luz de la revolución digital de los últimos 15 o 20 años, creo que es necesario repensar lo que genéricamente pensamos sobre los requisitos de la comunicación para la democracia. Y creo que hay tres requisitos históricos o clásicos que son importantes, siguen siendo válidos, pero son incompletos para pensar. Uno es, obviamente, el tema de la libertad de expresión, que sigue siendo crucial, pero la libertad de expresión no fue pensada históricamente. Creo que no resuelve los problemas. La libertad de expresión fue pensada fundamentalmente como una forma de llegar a la verdad, vale decir, la necesidad de escuchar diferentes posiciones sin restricciones, sin límites; ya sea del Estado, del mercado u otros límites; para que colectivamente podamos llegar a una idea de verdad. Una segunda idea fue la de la ciudadanía informada. Vale decir que el rol de los medios de comunicación de información es fundamentalmente contribuir a que exista una ciudadanía informada. La tercera pata de esta trinidad secular sobre los requisitos de la comunicación para la democracia es la idea de la comunicación como participación, como deliberación, esta idea de poder cotejar, intercambiar ideas con otros que acuerden con nosotros o no necesariamente. Y creo que estas tres ideas son importantes, pero son incompletas. ¿Por qué? Porque la revolución digital

nos plantea una serie de preguntas que no son contempladas por estos tres paradigmas o modelos o ideales normativos. Una es que la mayor posibilidad de expresión no necesariamente lleva a la verdad, en realidad lleva a otras cosas, lleva a un caos de abundancia de información, diferentes ideas, a la desinformación, lleva a los ataques, lleva al odio, mayores posibilidades de comunicación pública sin restricciones no llevan necesariamente a que podamos llegar a la verdad. No minimizo que sea importante, sino que no es la solución para problemas fundamentales que estamos enfrentando hoy en la democracia. En segundo lugar, la idea de la ciudadanía informada es un ideal aspiracional que aspiramos a que exista, pero la realidad muestra que no es así. Vale decir que la ciudadanía sobre una serie de temas, y la pandemia refleja esto, tiene una serie de lagunas enormes de información, de conocimiento. Esto no quiere decir que la ciudadanía no debiera estar mejor informada, pero es esa idea de que difícilmente la democracia funcione con una ciudadanía, digamos, con niveles de información, que los niveles de información nunca llegan a este nivel normativo aspiracional. Y en tercer lugar, que la participación suena excelente, pero lo que vemos es que no necesariamente la participación, como se entiende clásicamente, es necesaria. Participamos constantemente en espacios digitales y no necesariamente de una forma en los cuales intercambiamos o dialogamos. De hecho, lo que vemos es que hay muchos estudios que muestran que optamos por no dialogar, optamos por no participar y optamos por no deliberar. ¿Por qué? Porque no tenemos interés, porque tenemos miedo a las repercusiones, especialmente diferente gente en la sociedad que es acosada, que es reprimida justamente por sus opiniones; que tomamos silencios estratégicos. Vale decir, no siempre hablamos lo que queremos, sino que tenemos una mirada mucho más estratégica y calculada de con quién hablar, con quien conversar y en qué situaciones. Y, finalmente, creo que hay un tema que Ernestina menciona, la

pandemia nos lo muestra la incertidumbre, una situación de absoluta incertidumbre global. Históricamente pensamos que la incertidumbre se corrige cuando hay mayor información y lo que vemos es que en realidad la gente no necesita mayor información para sobrevivir en la incertidumbre. Las conductas y las decisiones que hemos tomado durante la pandemia muestran que, en realidad, hay otras lógicas, otros cálculos, otras prioridades y urgencias que nos hacen tomar decisiones dentro de la incertidumbre, a pesar de la ausencia de información completa. Entonces esta es un poco la provocación, quiero plantear esta idea de repensar los ideales clásicos sobre la comunicación en la democracia.

Pais: La pregunta de Pablo Alabarces para Marina Dal Poggetto: ¿Hay algún modelo de acumulación y distribución de la renta virtuoso y democrático y comprobadamente exitoso en la historia de la economía? Todos los indicadores sociales y de desigualdad crujen en todo el mundo y ya lo hacían antes de la pandemia. Incluso en el modelo escandinavo, a su vez dependiente del extractivismo e incapaz de dar respuesta a, por ejemplo, el problema de los migrantes, el problema que se da en el mundo entero. Entonces la pregunta es: ¿Qué queda en pie? ¿Hay que inventar un nuevo capitalismo o volver a intentarlo con un socialismo aggiornado?

Dal Poggetto: Yo creo que los modelos de distribución del ingreso se van adaptando a las circunstancias, en términos del modelo de acumulación y fundamentalmente en términos de las necesidades propias de la política. Las economías del bienestar nacieron frente al peligro que implicaba para esas economías el avance de Rusia en la guerra fría. Probablemente no hubieran existido si eso no hubiera pasado. Y el propio capitalismo se aggiornó a las necesidades de la política y de las demandas propias de la sociedad. Acá hay politólogos, sociólogos que probablemente puedan contestar mejor que yo esto. Ahora, parados a hoy, lo que creo es que la irrupción de las nuevas tecnologías, sumado a la globalización, a par

CAPÍTULO 4

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