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BURUCÚA,CáRDENAS, KERNER, SVAMPA........................................143

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Buenos Aires, Argentina, Emilio Burucúa, director en Filosofía y licenciado en Historia, profesor y miembro de universidades de todo el mundo, recibió en cuatro oportunidades el Premio Konex de Platino. Desde Valencia, España, Julián Cárdenas, profesor investigador y doctor en Sociología. Es profesor en la Universidad de Valencia, pero antes enseñó en universidades de Berlín, Medellín, Colombia y Barcelona. En sus trabajos analiza en profundidad el rol político, social y económico de los sectores de poder. Desde Washington, Estados Unidos, Daniel Kerner, director ejecutivo para América Latina Eurasia Group, la principal consultora de análisis político a nivel global. Es licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires y tiene posgrados en Historia Latinoamericana y Economía de la Universidad de Illinois Urbana-Champaign. Maristella Svampa, licenciada en Filosofía por la Universidad Nacional de Córdoba y Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. Es investigadora superior del CONICET y profesora titular de la Universidad Nacional de La Plata. Recibió, entre otros, el Premio Konex de Platino en Sociología y el Premio Nacional de Ensayo Sociológico.

Emilio Burucúa: Dado que se trata de intelectuales, voy a referirme a luces y traición de los intelectuales, un balance hacia el fin de la pandemia. Intelectuales suelen ser quienes trabajan con los instrumentos de la mente universal, universalmente poseídos por toda la humanidad, y aplicados a la formulación

y transmisión de pensamientos, al estudio y comprensión del mundo circundante, a la comunicación que hace posible nuestra vida en sociedad, a la expresión emocional, a la creación de saberes, al descubrimiento o la invención de los dioses, a la producción de obras de arte. Desde los tiempos remotos de los funcionarios poetas de la dinastía Zhu, en China, los intelectuales pretendieron ser guías de los pueblos, maestros de los jóvenes y narradores de los buenos o malos hechos de ancianos y muertos. Para garantizar su propia lucidez y encender la ajena, pidieron autonomía y exigieron libertad a los poderosos. Tendieron a creer que la verdad sólo se captaba parcialmente, que era necesario buscarla y por lo general, que su construcción se imponía por sí misma. Michel de Certeau lo sintetizó magistralmente y dijo: “Defino al intelectual como un exiliado, un marginal, un amateur y, por fin, autor de un lenguaje que intenta decir la verdad al poder”. Pero hubo un momento de la historia en que los intelectuales no solo declinaron esos reclamos, sino que se deslizaron hacia el servicio consciente de los propósitos más serviles de la política o fueron presa de una obnubilación que los condujo a una auto justificación en nombre de los ideales más altos. Hubo períodos en que los intelectuales o bien simularon o bien se entregaron a una melancolía enmascarada de una alegría nueva frente al fracaso de sus mejores ilusiones. Hay muchísimos ejemplos que van desde la tragedia de Virgilio hasta la de los grandes poetas que incensaron la figura de Stalin. Ahora bien, la pregunta que me hago es cuáles han sido las caras francas y las máscaras de los intelectuales frente a la catástrofe de la pandemia. Si los científicos que indagan en el campo de la biología y la medicina han desplegado sus mejores fuerzas, su inteligencia, su perspicacia para conocer los caracteres del virus de la enfermedad y han dado con una decena de vacunas destinadas a protegernos en el futuro, ellos se llevan la palma de la luz y el coraje. Por el lado de los cultores de las ciencias sociales y las humanidades, no me parece que puedan decirse

cosas equivalentes. Salvo honorables excepciones, pocas en el caso argentino, los intelectuales de estos horizontes nos hemos mostrado dolorosamente tolerantes ante los poderes de turno y sus anatemas, temerosos de la damnatio memoriae, cancelación se la denomina ahora, que ellos podían descargar sobre nuestras cabezas. Y doy un ejemplo que creo bastará para justificar este juicio que algunos de ustedes podrán considerar excesivo. Por primera vez desde la época de nuestros antepasados los neandertales, quienes comenzaron las ceremonias de honra y despedida de los muertos, la humanidad no había interrumpido de modo tan universal y cobarde los rituales fúnebres de sus seres queridos. Tal cual se hizo largos meses durante la pandemia, y que nosotros los argentinos, que conocemos muy bien el desgarramiento, producto de la imposibilidad de ver a nuestros muertos antes de inhumarlos, pues vivimos la tragedia de los miles de desaparecidos durante la tiranía, no hayamos recibido el ejemplo de las protestas, de los clamores de las altas mentes para exigir la libertad de esos rituales a nuestros patéticos gobernantes. Es un baldón, una herida cuya cura exigirá redefinir profundamente las cualidades de nuestros intelectuales y sus relaciones con Juan Pueblo. Tuvimos más bien y aún tenemos, el silencio atronador de las universidades que continúan cerradas a la presencialidad. Eso es todo.

Julián Cárdenas: Muchas gracias por la invitación y sobre todo felicitaciones por el programa. Como fui seguidor del programa, hay un tema que en casi todos los programas aparece, que es el tema de la desigualdad. Yo quiero empezar con una pregunta que es por qué algunos países son más desiguales que otros. ¿Por qué, por ejemplo, Colombia y Brasil tienen una altísima desigualdad? ¿Por qué El Salvador la tiene mucho menos? ¿O por qué países como Uruguay tienen menor desigualdad? Si hiciéramos un análisis de los diferentes estudios que han trabajado este tema, que son muchísimos, han argüido diferentes explicaciones. Una de ellas, por ejemplo, en

el desarrollo económico: cuanto más crece un país, más dinero hay para repartir y, por tanto, al fin y al cabo se reduce la desigualdad. Otra explicación ha venido con el tema de la democracia: más democrático es un país, es decir, cuando pasa de la dictadura a la democracia y cuanto más se va democratizando las instituciones, más se reduce la desigualdad. Especialmente porque hay grupos, movimientos sociales, partidos políticos con una agenda redistributiva que tienen más voz y voto en los parlamentos y en los congresos. Otra explicación muy clásica también de hoy en día, es el tema del gasto social: más invierte el gobierno en educación, sanidad y de diferentes tipos de políticas sociales, más se reduce la desigualdad. Incluso hay una explicación que tiene que ver con el empleo femenino: más se inserta la mujer en el mercado laboral, más seguridad y, por tanto, más se reduce al fin y al cabo la desigualdad. ¿Pero qué es lo que pasa? Podemos meternos en Google o en cualquier biblioteca y consultar que cada vez hay más estudios sobre la desigualdad, y eso también es un claro síntoma de que todavía es un debate no resuelto. Es decir, todavía hay muchísimas controversias, debates. Ejemplo: Chile ha crecido muchísimo económicamente en los últimos años y la desigualdad se ha mantenido casi igual. O países donde se ha invertido muchísimo en gasto social, no se ha visto reflejado en una reducción de la desigualdad. Yo quiero traer otro tema. No quiero negar esas explicaciones ni mucho menos, pero quiero preguntarme qué tiene que ver la organización de las élites empresariales en la desigualdad. Déjame que lo formule como una pregunta: ¿Qué es más conveniente, que las élites empresariales, los grandes empresarios, estén más unidos o más desunidos, más fragmentados para reducir la desigualdad? Las investigaciones que hemos llevado a cabo nos reflejan algo sorprendente que normalmente es más conveniente para reducir la desigualdad que los grandes empresarios estén más unidos. Y déjame que lo explique: la unidad de los grandes empresarios es una ventana de oportunidades

para el gobierno. En primer lugar, cuanto más unidos están los empresarios, más articulan, más coordinan sus intereses de manera intersectorial. No solamente defienden lo que es conveniente para los industriales o para los del comercio o para los financieros, sino que defiende más intereses a nivel de qué es más conveniente para todo el empresariado. Una segunda explicación es que cuanto más unidos están los empresarios, más el gobierno puede negociar en colectivo con ellos y, por lo tanto, las demandas que ellos tendrán podrán ser satisfechas o también negociadas con el Estado, pero en bloque, no pedirán cosas particulares para una empresa o para un solo sector, sino nos pedirán más para el beneficio, no necesariamente del colectivo, de la sociedad, pero sí del colectivo del empresariado. Y aquí viene la oportunidad, porque es el gobierno el que puede pedirle al gran empresariado que permita apoyar políticas redistributivas y hay varios ejemplos que seguramente no voy a tener tiempo de ponerlos, pero por ejemplo, déjame poner uno muy pequeño. Felipe Calderón en México logró subir los impuestos a las grandes empresas y lo hizo negociando con ellos. No lo hizo en contra de ellos y pudo negociar con ellos gracias a que estaban unidos. Este temor que tenemos a veces de que el empresariado se una, yo creo que a veces es una gran oportunidad para hacer cosas más ambiciosas en el país, grandes reformas, desarrollo e incluso políticas redistributivas.

Daniel Kerner: Yo voy a hablar de algunas cosas que ya se hablaron, pero lo voy a apuntar desde un punto de vista un poco diferente. Es pensar un poco la geopolítica y el mundo. La pandemia nos ha dado a todos la sensación de que estamos en un mundo nuevo, de que todo ha cambiado. Muchos hemos pasado mucho tiempo en nuestras casas y sin haber podido hacer las cosas que normalmente hacíamos y una sensación de falta de normalidad. Yo creo que desde el punto de vista geopolítico, esta pandemia no ha generado una transformación estructural, como sí fue la Segunda Guerra Mundial o el

final de la Guerra Fría. Más bien, lo que creo que ha hecho es acelerar y agravar ciertas tendencias que ya veíamos que estaban de alguna manera marcando el orden político global y que van a ser muy importantes, no solamente en términos geopolíticos, sino además para determinar el futuro de los países y que tienen que ser incorporadas por los líderes políticos en los distintos países. ¿Cuáles son estas tendencias? Ya veníamos en una condición de fragmentación del liderazgo mundial, donde en realidad ese liderazgo no existía, y esta fragmentación o multilateralismo, que puede parecer de alguna manera bueno, básicamente lo que hace es que sea muy difícil resolver problemas globales. En la pandemia ha sido muy claro, lo estamos viendo, y voy a hablar un poco más de eso después, en las cuestiones de cambio climático, en cuestiones de muchos otros problemas, eso está mucho peor hoy que lo que estaba al principio de la pandemia. Segundo, un enfrentamiento no militar, pero sí una competencia fuerte entre Estados Unidos y China, que va a afectar el futuro de cómo se desarrollan las economías de cada uno de los países. Y finalmente, yo diría, está la cuestión del descontento social en los países, el creciente proteccionismo, yo creo muy agravado, por lo que creo que finalmente va a ser el gran legado de esta pandemia que es la desigualdad, la desigualdad entre países, porque yo estoy en Estados Unidos, la economía crece, las vacunas sobran y el resto del mundo, donde los países no crecen, no hay vacunas. Parecía en la década anterior que eso se cerraba y más bien ahora estamos viendo que se abre y, al mismo tiempo, la desigualdad dentro de los países. Porque si algo ha mostrado fuertemente la pandemia es la capacidad que tienen los sectores más pudientes de tener acceso a medicina, a trabajar desde su casa, frente a los que no lo tienen. Eso en América Latina está teniendo un impacto muy importante, porque ya una región que venía con un nivel de descontento social muy, muy elevado, hoy lo está teniendo aún más fuerte. Y pensando entonces, digamos un poco más en Argentina, Argentina

afectado por todas estas cuestiones, pero con problemas económicos mucho más graves que el resto de la región, estancado hace una década de crecimiento económico, hace 40 años, uno piensa en el ingreso per cápita, sin poder encontrar un rumbo y saliendo, me parece de esta pandemia, justamente con una polarización muy fuerte, una pérdida en el lugar en el en el mundo, y esta desigualdad, creo, y habiendo vuelto muy evidente que el Estado argentino es muy grande, pero es muy ineficiente. Y yo creo que hay algo que no había pasado en América Latina hasta ahora, que era esta pérdida de relevancia del sistema político y de legitimidad del sistema político democrático. Creo que es algo que puede empezar a ser más problemático a medida que la desigualdad es más grande y, sobre todo, que los votantes empiezan a sentir que el Estado no le da respuestas, que es a lo que estamos viendo en Estados Unidos, en todo el mundo, y me da la impresión que va a ser cada vez mayor en América Latina.

Maristella Svampa: Yo quisiera presentar algunas ideas sobre dos ejes. Uno de ellos ya ha sido abordado, la desigualdad, el otro, la crisis socioecológica. Respecto de la desigualdad, yo creo que hay que decir que haciendo al menos la historia corta de la desigualdad, está muy vinculada a los procesos de globalización neoliberal que viene impulsando la Organización Mundial del Comercio en los últimos 30 o 40 años y también el resultado de grandes crisis, la de 2008, ahora la pandemia, que se salda en general en favor de la concentración, de la riqueza y del castigo a los sectores más vulnerables. Tengo para decir que efectivamente creo que vivimos en un mundo de super ricos. Eso es un elemento fundamental para entender nuestra realidad y más aún si pensamos que en el caso de América Latina, que es la región más desigual del planeta, tengamos en cuenta que, por ejemplo, aún en la época del boom económico, del crecimiento a través de la exportación de materias primas, cuando estaban altos los precios de las mismas, ese ciclo de 2002 a 2015 en realidad produjo una reducción de la

pobreza pero no de la desigualdad. Los que captaron la rentabilidad extraordinaria de los commodities fueron los súper ricos, aquellos que tienen más de 1000 millones de dólares. Segundo, vivimos también en un mundo al borde del colapso ecológico, tiempos de Antropoceno, que están muy ligados a la crisis climática, sin duda, pero también al aumento del metabolismo social del capital. ¿Qué quiere decir esto? Que efectivamente ha sido en las últimas décadas, muy particularmente, que se ha presionado con el modelo de consumo existente sobre los bienes primarios, sobre las materias primas, sobre los commodities, y de esa manera también se han destruido ecosistemas y se ha reprimido a poblaciones. La crisis climática no es algo abstracto o ligado solamente a los eventos extremos. Está ligado directamente a modelos de mal desarrollo que, por ejemplo, en Argentina aparece ilustrado a través del fracking, la minería a cielo abierto, el modelo de agronegocio que es responsable de la deforestación e, inclusive, el modelo ganadero. Vivimos un colapso, es cierto. Esto no tiene por qué llevarnos a una reflexión distópica. En realidad es cierto que vivimos una época nueva para la cual no tenemos parámetros para pensarla. Pero creo yo, como escribimos con Enrique Vidal en “El colapso ecológico ya llegó”, que la nuestra no es una apuesta en colapso, es una apuesta a la resiliencia. La pandemia abrió una oportunidad para repensar sobre todo la transición ecosocial, tanto porque efectivamente las desigualdades se han acrecentado, tanto como porque la crisis climática se ha agravado. En esa línea se están actualizando propuestas. Bueno, en el norte están pensando en esas propuestas de transición energética, sobre todo pienso en el Green New Deal, de Estados Unidos; en el Pacto Verde, en Europa. En América Latina, nuestros gobernantes no están pensando en esto. Es desde la sociedad civil que se han promovido propuestas de transición, ecosocial, más integradoras y abarcativas como la que, por ejemplo, presentamos con otros intelectuales en el Pacto Ecosocial e Intercultural del Sur. Efectivamente, tenemos que

pensar en esto porque mientras nuestros gobiernos siguen atados a la agenda y desarrollo del pasado y al mandato exportador, tenemos una sociedad muy movilizada. Cada vez más los jóvenes, no en vano, de cara a la COP 26, seguramente Greta Thunberg y los jóvenes serán los grandes protagonistas y sí, quieren poner en agenda la cuestión de la justicia climática. Tenemos que abordar el problema desde el sur, porque si no, además seguiremos siendo pensados desde el norte y nuestros territorios seguirán siendo sacrificados y nuestras poblaciones seguirán en la pobreza y la desigualdad.

Pais: La pregunta de Emilio Burucúa para Julián Cárdenas: Me ha llamado la atención que en su lúcido artículo “Élites en América Latina, una introducción”, publicado en 2020 por la revista española de Sociología, no haya ninguna alusión a las élites intelectuales latinoamericanas, siendo que usted mismo se refiere en el mismo texto a los análisis protosociológicos de Maquiavelo y los sociológicos de Pareto. En ambos casos, la dimensión cultural de los conflictos sociales tiene un peso tan grande como el de las variables económicas y políticas. ¿Podría usted comentar esa ausencia de lo intelectual, cultural?

Cárdenas: Es totalmente cierto que en las investigaciones sobre las élites, las élites que más se investigan primero de todo son las políticas. En segundo lugar, las élites que más investigan son las empresariales. Tercero, las de los medios de comunicación. Las culturales e intelectuales yo creo que no están ni en séptimo ni en octavo lugar. ¿Por qué? ¿Por qué se investiga un poco menos a las élites intelectuales? Una de las razones es porque tienen mucha menor visibilidad, es decir, programas como este, por ejemplo, como Corea del Norte, donde se reúnen intelectuales de diferentes disciplinas y ramas, son escasos hoy en día. Si no aparecen en medios de comunicación grandes como aparecen aquí, ¿cómo es que la gente incluso se va a interesar de la relevancia que tienen en la sociedad élites intelectuales? ¿Las élites empresariales se preocupan por lo intelectual, más concretamente? Sí, por supuesto. Ejemplo,

ellas invierten mucho dinero y se preocupan muchísimo por las relaciones con los think tanks, con los tanques de pensamiento, generadoras de ideas políticas, de investigación. ¿Para qué? Para crear un ambiente que al fin y al cabo sea favorable. Un pequeño ejemplo: El Salvador. El Salvador adoptó tal cual el sistema de pensiones de Chile, que no es característico de ser el mejor de todos. ¿Pero por qué? Gracias a intelectuales que fueron a El Salvador y explicaron esto. ¿Quiénes eran estos intelectuales? Eran profesores, personas, no eran personas de los think tanks, pagados obviamente por las grandes empresas en el sistema de pensiones.

Pais: La pregunta de Emilio Burucúa para Daniel Kerner: A partir de su descripción e interpretación de los 12 años del primer kirchnerismo entre 2003 y 2015, en su libro “Del modelo al relato”, me gustaría diese mayores precisiones sobre el papel de los intelectuales de izquierda, que apoyaron y apoyan con entusiasmo ese movimiento dentro del gran arco político del justicialismo. Sobre todo del sostén que los intelectuales brindaron al modelo relato a partir del primer gobierno de la doctora Fernández hasta la actualidad, cuando aún es muy fuerte el compromiso de tales actores en todo lo que va de la administración de Alberto Fernández.

Kerner: Yo creo que jugaron un rol mucho menos relevante de lo que ellos creen, porque finalmente creo que las decisiones del gobierno vinieron de Néstor y después de Cristina, sin mucha discusión con intelectuales. Y en el caso de Néstor, además, alguien que creo que tenía bastante rechazo a los intelectuales, en los cuales no confiaba, y finalmente fue una cuestión más de apoyo político, especialmente en el conurbano. Pero sí creo que jugaron un rol de alguna manera dándole un poco de manto de legitimidad al gobierno, tal vez dándole algunos instrumentos retóricos y sí, creo, agravando la grieta. Y de alguna manera creo que entraron en el juego del gobierno, sobre todo después de la crisis con el campo en 2008, porque identificaron enemigos comunes que, en muchos casos, yo creo

que no eran enemigos reales; a lo mejor eran adversarios del gobierno, pero no eran los enemigos en los términos que los ponía el gobierno. Pero sorprendentemente muchos lo creyeron. Estamos en un programa que se llama Corea del Centro y muchos de ellos, de los dos lados de la grieta pasó esto, se burlan un poco de este concepto de Corea del Centro y es un concepto que no vende. De hecho, con mi colega Marina Dal Poggetto estamos por publicar un libro con Perfil y nos costó mucho publicar un libro que no fuera puesto de un lado o el otro de la grieta en Argentina. Y yo creo que fallaron y sobre todo contribuyeron a una pérdida de sentido común, no solamente crítico como describí anteriormente, sino incluso de sentido común y de consensos básicos, en el cual todo se ha vuelto militante y cada una de las cuestiones que se discute, sea la pandemia, sea la inflación, está de alguna manera marcada por el posicionamiento político, que creo que muchos intelectuales de izquierda no deberían entrar a eso. Podrían haber tomado una visión un poco más crítica, sobre todo viendo que muchas de las decisiones no tenían que ver siempre con beneficiar a ciertos sectores, sino en muchos casos con beneficiar a grupos políticos o incluso algunos individuos.

Pais: La pregunta de Emilio Burucúa para Maristella Svampa: Muy impresionado por tu último libro, “El colapso ecológico ya llegó”, escrito al igual que “Mal desarrollo” en colaboración con Enrique Viale, quisiera que definas los puntos principales que en el pacto socioecológico propuesto deberían referirse a los pasos concretos de la transición energética. Me temo que será en ese punto donde los dilemas se presentarán acuciantes para las clases pobres que en medio de la emergencia podrían ser objeto no solo de una disminución brutal de sus ingresos bajo la máscara del tiempo apremiante, sino de la amenaza de una represión destinada a garantizar presuntamente el pasaje hacia formas autosustentables y no contaminantes de producción y consumo de energía.

Svampa: Antes que nada quería decir que todas estas cues

tiones que tienen que ver con las problemáticas socioambientales rompen la grieta porque hay efectivamente tantos sectores neoliberales conservadores como progresistas, yo no diría el conjunto de la izquierda, apelan al consenso extractivista y a un mismo modelo de desarrollo, salvo pequeñas diferencias. Entonces ese es un punto fundamental, porque es un punto ciego, y por eso mismo no entra en debate o cuesta mucho poner en debate cuestiones como la transición ecosocial y en este caso la transición energética. Todos en Argentina, neoliberales, conservadores, progresistas, están de acuerdo con seguir explotando Vaca Muerta, aunque Vaca Muerta sea un sinsentido en el marco de la transición. No se puede apostar a la transición energética con Vaca Muerta adentro. Deberíamos discutir el litio, que en este caso está siendo explotado por grandes corporaciones transnacionales, después del festival de licitaciones que hizo el gobierno de Macri, continuado por éste, en el cual lo que se profundiza es la deposición de las poblaciones a las cuales no se las consulta y se hace una minería de agua completamente contaminante en el marco de un ecosistema frágil. Digo, sobre transición energética, claramente tenemos que cambiar el sistema, no solamente diversificar la matriz energética, tenemos que apuntar a un modelo más democratizado y descentralizado. Segundo, hay pobreza energética y tenemos que terminar con ella y para ello debemos orientarnos hacia un enfoque de derechos, debemos comprender la energía como un bien común para todos, porque efectivamente lo que sucede en América Latina, en Argentina, es que los pobres pagan más cara la energía, porque utilizan, por ejemplo, garrafas o biomasa, mientras que los sectores más pudientes son los que pagan más barata. Claramente, una transición energética que no piense en esta articulación en términos de justicia social va a fracasar, sobre todo acá. Pero antes de eso tenemos que construir un consenso cultural, porque en realidad los sectores de poder alineados, los sectores políticos que nos gobiernan y los que nos gobernaron antes,

piensan lo mismo, es decir, no están dispuestos a construir una transición energética justa.

Pais: La pregunta de Julián Cárdenas para Daniel Kerner: Si tuvieras la oportunidad de asesorar al presidente de Argentina, ¿cuál sería la primera política exterior que le recomendaría implementar?

Kerner: Lo que le diría es que más bien resuelva sus problemas internos, sobre todo que arme un plan para estabilizar la economía. Y lo digo porque creo que el gran problema que tiene Argentina básicamente es el problema de la inestabilidad macroeconómica permanente, que después repercute sobre todo el resto. La segunda cuestión que le diría es que decida cuál es el rol de Argentina en el mundo. Yo creo que otro de los grandes problemas que uno ve en Argentina es que no tiene del todo claro cuál es su posición, justamente en un mundo más fragmentado, avanzando hacia una especie de nueva bipolaridad. Yo creo que un país como Argentina, que no es geopolíticamente muy relevante y eso no es algo malo, tiene la oportunidad de pensar más estratégica e inteligentemente cómo se posiciona y cómo se beneficia de los distintos órganos. Y no tiene necesariamente, creo yo, que alinearse con una idea o con otra. Pero sin moneda, sin estabilizar la economía, sin finanzas públicas más o menos estables, creo que es muy difícil que cualquier agenda de política exterior que pueda beneficiar a Argentina tenga sentido. En Argentina hoy todavía está la discusión sobre llegar o no a un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Uno puede discutir las virtudes de haber regresado al Fondo Monetario Internacional, del tipo de acuerdo que se firmó, pero lo cierto es que ahí está y hay que resolverlo y eso no se va a resolver sin estabilizar la economía. Entonces yo creo que ahí tiene que estar puesto el esfuerzo.

Pais: La pregunta de Julián Cárdenas para Maristella Svampa: ¿Qué país de América Latina cree que es el que más se aproxima a una idea de crecimiento económico junto con justicia ambiental? Es decir, ¿cuál cree que es el país que lo

está haciendo mejor en América Latina para no basar su crecimiento económico en el extractivismo de materias primas, si es que hay alguno?

Svampa: Es una pregunta que nuevamente nos lleva a reflexionar sobre el tema de la transición, en sentido más concreto de la transición energética. Aunque insisto, la transición ecosocial es algo más amplio. Y cuando hablamos de justicia ambiental también, porque abarca también el modelo productivo, el modelo urbano, entre otros. Pero bueno, pienso por ejemplo que en América Latina aquellos países que están encaminándose hacia un proceso más de transición, yo no hablaría de justicia ambiental, son aquellos que no tienen combustibles fósiles. Precisamente porque la ausencia de combustibles fósiles les abre la oportunidad a hacer una transición hacia la descarbonización, pero no en un contexto de justicia ambiental, sino más bien en un contexto de una transición corporativa, como es el caso de Chile, que aceleradamente va en esa dirección, o el caso de Uruguay. Está también el caso de Costa Rica que, en los últimos años, ha acelerado el proceso de descarbonización y la apuesta por la electro movilidad. Yo no lo conozco tan de adentro como para decir que ahí efectivamente hay también un proceso de cambio que implique el crecimiento de las comunidades locales, pero es el caso más avanzado en América Latina. Y el más paradójico es el Uruguay, porque en ese sentido, Uruguay con el Frente Amplio, hizo una apuesta a darle un lugar a los grandes jugadores y globales en la transición energética, siendo que tenía instituciones y grandes compañías estatales, sobre todo ligadas a la energía. Y ahí es donde nos tenemos que preguntar también sobre la transición, para qué y para quién. Porque, por ejemplo, es muy claro que en Uruguay la mayor parte de la energía renovable que se produce va a parar a la industria papelera, es la industria papelera la que consume, porque esa energívora, la gran cantidad de esa energía que después la sobrante vende al mercado. Doble beneficio. La situación de injusticia

ambiental social es enorme.

Pais: La pregunta de Julián Cárdenas para José Emilio Burucúa: En una reciente entrevista habló de los efectos de la cultura de la cancelación. ¿Qué acción o iniciativa se podría realizar para reducir el auge de la cultura de la cancelación?

Burucúa: Sin conocerla, yo había colocado en mi primera alocución la cuestión muy antigua que se llama damnatio memoriae, es decir, la condena de la memoria de una persona. Y creo que eso es hoy la cultura de la cancelación. Yo reconozco la desazón, el malestar, de toparse en el espacio público con la celebración de personajes que han infligido heridas dolorosas al grupo de pertenencia de cada quien. Supongo que a todos nosotros nos ha pasado, pero hay una universalidad de esta desazón. Esto demuestra que sería absolutamente imposible satisfacer todas esas necesidades o tendencias a la cancelación. Crearíamos un verdadero caos. Por eso creo que cada caso de lo que podríamos llamar un rechazo o un repudio social y cultural a ciertas figuras, a ciertas épocas del pasado, a ciertas obras del pasado, ha de ser debatido públicamente y con franqueza, con coraje, como diciendo como quería Quevedo, diciendo lo que uno piensa y no pensando demasiado lo que uno dice. Entonces creo que tiene que ser debatido no solo por los partidarios de los enfoques opuestos, sino por historiadores, politólogos, sociólogos y psicólogos. Esa sería mi propuesta, convertir cada caso en una ocasión de un debate parecido a este que estamos protagonizando.

Pais: La pregunta de Daniel Kerner para Maristella: ¿La pandemia y descontento social están poniendo en duda la globalización? ¿Qué significa esto para América Latina y sobre todo para Argentina? ¿Deben los países replantearse su relación con el mundo?

Svampa: Yo creo que sí, que la pandemia ha puesto en jaque la globalización neoliberal tal como la hemos vivido en los últimos 30 años, muy asociada con el crecimiento, el aumento de las desigualdades. No se olviden, por otro lado, que esta es

una pandemia de origen zoonótico y que está ligada también a los modelos de mal desarrollo y que, además, su expansión fue posible gracias a la intensificación de los intercambios y a la interconexión del mundo contemporáneo. Probablemente no se hubiese dado de la misma manera 40 o 50 años atrás. En esa línea, creo que sí, que, por ejemplo, Europa se está planteando ya un escenario de desglobalización parcial, debido al Brexit, debido al crecimiento de las extremas derechas y su asociación sobre todo, o su arraigo con sectores que han sufrido procesos de desigualdad y debido a los problemas autoabastecimiento que tuvo durante la pandemia. Entonces creo que globalmente vamos hacia un escenario más de capitalismo desglobalizado, en el cual se pueden llegar a formar bloques regionales, de mercados, con otra escala que apunten también a un piso, a un desarrollo más endógeno. Sin embargo, América Latina me da la impresión de que no se está caminando en esta dirección por varias razones. Primero, porque estamos ya lo dijo, creo que Daniel, en un escenario en el cual no hay una hegemonía político ideológica, hay una fuerte fragmentación política y entonces una dificultad por entablar un acuerdo. Pero por otro lado, porque tenemos a la clase política alineada con las élites económicas que quieren continuar con el viejo modelo, exportar materias primas a gran escala, sea a China o a otros países, siguiendo, insisto, el mandato exportador y no tienen en mente un nuevo modelo para proponer. Pero creo que, si en el contexto geopolítico hay una reconfiguración, América Latina va a tener que responder de modo creativo a la misma, si es que esta se orienta en el sentido de una globalización.

Pais: La pregunta de Daniel Kerner José Emilio Burucúa: ¿Cómo ha cambiado la pandemia la percepción de los individuos sobre la sociedad, la política, el Estado? ¿Cómo impactará esto en el futuro en Argentina?

Burucúa: Creo que la propia presentación de Daniel me da una plataforma para esbozar una propuesta. Muy difícil contestar a una pregunta que lleva en sí la conciencia de la

multiplicidad de reacciones suscitadas por la pandemia. Reacciones que han separado países, clases sociales dentro de los países, letrados e iletrados, a un lugar y en otro de las líneas divisorias creyentes e incrédulos. Y lo que sí creo que ha sido puesto de manifiesto, en general y de manera dramática, ya se ha dicho, es el tema de la desigualdad imperante en el mundo entero hasta el presente, de la incapacidad para justificar democráticamente las medidas de emergencia. Han sido muy pocos los países donde esas medidas de emergencia se debatieron en forma abierta en los parlamentos, por ejemplo. Bueno, no ha sido el caso de Argentina. Y después también, yo diría, una falta de coraje y de confianza de los gobernantes hacia sus pueblos. Los han tratado y considerado como si estuvieran afectados por una suerte de minoría de edad perpetua. De ahí que yo creo que la consecuencia, y en sus manifestaciones más variadas, va a ser la sospecha de los pueblos que recaerá merecidamente sobre los poderosos. Habrá un estado de sospecha prolongado.

Pais: La pregunta de Daniel Kerner para Julián Cárdenas: Antes de la pandemia estaba emergiendo a nivel global un crecimiento del sentimiento anti élite y antiglobalización. La pandemia parece haberlo agravado. ¿Cómo cree que evolucionará este fenómeno? ¿Tienen las élites de la comprensión y herramientas para manejarlo?

Cárdenas: No tengo ninguna duda de que es presente e irá creciendo cada vez más un sentimiento anti elite en la población en general, no solamente por la pandemia. En Europa, la crisis financiera del 2008 generó un sentimiento muy alto de crítica enorme hacia la élite, así como un concepto abstracto. Eso llevó a la emergencia de partidos populistas, tanto en la izquierda. Y yo creo que el nuevo fenómeno es que crece este sentimiento anti elite, pero es capitalizado por partidos o movimientos de derecha. Ejemplo, muchísimos candidatos con un discurso evangélico contra la élite y muy asociado, digamos, a lo religioso. Otros partidos de derecha, con un discurso muy

anti élite globalista, digamos, muy contra los grandes corporaciones, instituciones políticas y con un discurso mucho más, incluso, neoliberal. Yo creo que nos enfrentamos a un escenario totalmente nuevo porque son partidos populistas, con un mensaje muy contradictorio internamente y, sobre todo, muy basado en las emociones. Entonces, yo creo que una de las cosas a las que nos vamos a enfrentar, digamos, es que lo racional, a la hora de nosotros votar e incluso de debatir, lo racional, no es lo único importante, el tema de las emociones es tremendamente relevante porque eso gana elecciones también. Y a la pregunta más concreta que me haces, respecto a que en las élites empresariales cómo reaccionan a este crecimiento de anti élite o incluso de desglobalización, creo que obviamente las élites empresariales son muy heterogéneas, no son todas iguales, pero yo creo que los grandes empresarios van a preferir un Alberto Fernández antes que un Milei.

Pais: La pregunta de Maristella Svampa para José Emilio Burucúa: En “Cómo sucedieron estas cosas”, libro que escribió con Nicolás Kwiatkowski, se toma el caso argentino a través de la representación de los desaparecidos de la última dictadura militar y se los coloca en diálogo con otras masacres y genocidios, leyendo y escuchando a diferentes investigadores y juristas que abordan la cuestión de los desaparecidos. Me pregunto sobre la ausencia de comparación con el genocidio indígena perpetrado por el Estado argentino en el siglo XIX. ¿Nuestros imaginarios del genocidio y de las grandes masacres que representa la última dictadura militar tienen un molde más europeo y hacen poca referencia al genocidio indígena? Si es así, ¿por qué?

Burucúa: Es una pregunta que nos obligaría a reescribir algunos capítulos del libro. Creo que la primera pregunta tuya da cuenta de la situación, el molde, el molde conceptual, el molde jurídico que nos permite atacar el tema del genocidio y la masacre histórica tiene un molde obviamente más europeo y que nace del esfuerzo que hizo Raphael Lemkin, después

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