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BORDÓN, MALCORRA, SCOLARI, ZARAZAGA....................................165

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Buenos Aires, Argentina, José Octavio Bordón, ex diputado, ex gobernador de Mendoza y ex senador. Fue también ministro de Cultura y Educación de la Provincia de Buenos Aires. Además de dos gestiones como embajador, tuvo cargos en distintos organismos internacionales. Sociólogo y académico. Hoy es titular del CARI, Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales. En segundo término, desde Madrid, Susana Malcorra. Fue jefa de Gabinete del Secretario General de las Naciones Unidas, ministra de Relaciones Exteriores y Culto de la Argentina. Se convirtió en decana de la School of Global and Public Affairs. Además de su larga carrera como ejecutiva, es miembro de varios consejos de administración de organizaciones empresariales y sin fines de lucro. Un lujo para este panel. Desde Barcelona, España, Carlos Scolari, profesor en la Universidad Pompeu Fabra, especialista en el estudio del discurso televisivo y de las narrativas transmediáticas en el contexto teórico de una ecología de los medios. Y desde Dallas, Estados Unidos, Carlos Zarazaga, economista, ex miembro de la Reserva Federal, donde actualmente reside, previamente miembro de la Reserva Federal de Filadelfia.

José Octavio Bordón: Un embajador indio, hoy retirado, me envió un comentario de él en el cual el título era la COP 29 (Conference of the Parties), una farsa. Yo le contesté, con mucho respeto, que si su análisis era correcto, más que una farsa, era un drama. Sumemos a eso que si bien estuvieron las delegaciones, no participaron los máximos líderes, ni de la

Unión Soviética, ni de China, más la actitud claramente que India tiene de no aceptar las reglas de juego y los tiempos planteados. El segundo punto a esto se suma a lo que podríamos enumerar una tormenta perfecta que vino a terminar de desplegar la pandemia del COVID-19 que se suma a la situación que ya teníamos de transformación tecnológica. Seguramente Carlos Solari va a hablar con mayor conocimiento de este tema, que, si bien trae una cantidad de ventajas, también nos trae una cantidad de desafíos y de dificultades e incluso de tremendas inequidades que se están viviendo dentro de los países ricos, dentro los países en desarrollo, entre sectores de cada país y entre distintas actividades, y que exige un gran desafío. Como si fuera poco, estamos viviendo ya este verdadero drama del medioambiente. La paradoja que tenemos es que en el momento en que tenemos más temas globales y más desafíos globales, estamos en el mismo momento donde parece que está más débil el multilateralismo, tanto el global como los distintos regionales. Esto significa especialmente para América Latina, que ha sido el más golpeado por esta situación, un verdadero desafío, porque las diferencias aumentan y afrontar el desafío de una economía verde, afrontar el desafío de la economía digital, afrontar el desafío que no siendo los más pobres, somos los más inequitativo del mundo, y al mismo tiempo, la segunda paradoja, nunca hemos tenido tan débil y tan poco coordinada y con tantas complejidades la democracia en las últimas décadas como la que tenemos en este momento. Yo con ese cambio creo que habrá que analizar. Es necesario que los organismos de desarrollo empiecen a articular sus políticas con la macroeconomía que plantea el Fondo Monetario y los sistemas financieros internacionales, porque si no las armonizamos va a ser muy difícil transitar esta etapa y que no sigan profundizándose y agravando las diferencias. Por último, voy a nuestro país, Argentina. El día lunes 15 de noviembre vamos a tener una situación, aún en la hipótesis de que el resultado electoral fuera similar al anterior, puede mejorar un poco para el gobierno,

puede empeorar un poco para el gobierno, pero este pareciera ser el escenario que vamos a vivir. Y ahí tenemos dos alternativas: o se crea una estrategia y una política que resuelva esta decadencia desde 1975, de este stop and go, estas subidas y bajadas permanente, que siempre cuando volvemos a subir, es más bajo que donde estábamos antes y cuando volvemos a bajar, siempre bajamos más abajo. Por lo tanto, del ´75 para acá tenemos como dos paralelas descendentes: arriba, donde estábamos en el momento óptimo, que va bajando, y la de abajo, donde estábamos en el momento más difícil, que también va bajando. ¿Cómo será el diálogo? Obviamente, en política, como en el ajedrez, juegan las blancas. La primera decisión la tiene que tomar el gobierno. Y la segunda decisión, muy compleja y desafiante, si el gobierno actúa razonablemente y asume los desafíos, va a ser la de la oposición. Y si ellos son capaces de dialogar, ahí vendrá el gran desafío que no hemos enfrentado bien en estos años de las instituciones sociales y económicas del país. La sociedad está esperando y deseando, más allá de los enfrentamientos, ese cambio cultural.

Susana Malcorra: Mi tema va a estar vinculado, no me sorprende que así sea con lo que acaba de plantear Pilo -para mí es Pilo el señor Bordón-, y ¿por qué? Porque yo siempre trato de entender dónde estamos. Y dónde estamos, tiene que ver con el mundo, tiene que ver con la región y tiene que ver con el país en el contexto de la situación macro del mundo. Y entonces decir que esos desafíos de los cuales hablaba Pilo, que son desafíos esencialmente globales, están inmersos en un momento en el cual la apreciación y el respeto por las instituciones creadas después de la Segunda Guerra Mundial, las instituciones multilaterales, el orden que conocemos y el reconocimiento de las cosas globales de valor, lo que en inglés se llama el global public goods, están más abajo que nunca. ¿Y por qué esto es así? Fundamentalmente, porque estamos en un punto de la historia que es una transición entre liderazgos, es una transición entre el liderazgo que ha tenido Estados Unidos, del rol de liderazgo

absolutamente asertivo de Estados Unidos en las últimas décadas a un alejamiento de Estados Unidos de muchas de estas instituciones y a un espacio muy vacío que nadie ocupa, a pesar de que China está ganando mucha preponderancia. ¿Y por qué pasa esto? Bueno, a mi me parece que hay una combinación de cosas. Yo empezaría por decir que la primera cosa que nos pasó, que fue un golpe terrible, fue el choque brutal que representó el ataque a las Torres Gemelas y los otros ataques asociados, fue un golpe al corazón por parte de terroristas. Eso fue el inicio de la desaparición del respeto y el reconocimiento de una serie de valores fundamentales que estructuran el sistema que tenemos. A partir de allí se produjo la primera cosa, que fue la reacción de Estados Unidos con la invasión a Irak, y que fue el primer golpe profundo al sistema multilateral, cuando Estados Unidos fue a las Naciones Unidas a decir: “Vamos a invadir, independientemente de lo que decidan aquí. Síganme los que quieran”. Entonces, es realmente significativo ese momento. El segundo momento que es de importancia es la crisis del 2007-2008, una crisis que marcó un hito fundamental desde la perspectiva de los ciudadanos. Un momento en el cual claramente los ciudadanos vieron patentizada la velocidad con la cual reaccionaban los gobiernos para tratar de frenar la crisis, la enorme cantidad de recursos que se ponían para frenar esa crisis, que iban fundamentalmente a distintos sectores como el automotriz o el financiero, y cómo los ciudadanos se quedaban atrás sin que les reconocieran la parte que le correspondía. Y se quedaron atrás en el 2008, en el 2009, y siguen atrás en el 2021. Entonces ahí hubo una fractura entre la ciudadanía, las sociedades, y sus liderazgos. Y atrás de los liderazgos, una enorme tensión con el sistema global porque los ciudadanos interpretaron que eso era lo que los estaba matando y dejando atrás. Toda esta combinación, una combinación realmente compleja, nos ha llevado a que en el momento en que más necesitamos de la cooperación, las tensiones sean las máximas, las tensiones políticas sean las máquinas y el reco

nocimiento de un sistema que tiene que mejorarse sin lugar a dudas y adecuarse al siglo XXI, no esté donde tiene que estar para resolver los problemas del siglo XXI.

Carlos Scolari: Es interesante porque mucho esto que se está hablando a nivel geopolítico planetario tiene un correlato en el mundo tecnológico y de la comunicación. Esta semana hubo dos grandes eventos. Uno está en curso, que es esta gran reunión, mitin, en Glasgow para discutir la cuestión climática. Ya como que es una historia que se repite, un encuentro al que ya ni siquiera vienen los grandes líderes, como que no todos quieren hacerse la foto juntos. Pero bueno, es el gran evento seguramente que pone en discusión nuestra relación con el mundo, con el planeta y esta emergencia, crisis climática, que ya se nos viene encima. Pero hubo otro evento esta semana, que es el discurso de Mark Zuckerberg lanzando su nueva plataforma, su nuevo invento, el famoso Metaverso que, claro, uno lo escucha desde Argentina y “metaverso” parece que adquiere otra interpretación. Todo eso es interesantísimo, porque acá hablamos de países, de grandes potencias, hablamos de China. Facebook tiene el doble de población que China, tiene 3000 millones de usuarios, más del doble de China, y su facturación seguramente supera la de muchísimos países. Sabemos que es una empresa muy golpeada, como que había hecho ya su ciclo, Facebook nació en el 2005, lleva 15 o 16 años, sigue creciendo, sigue facturando, pero está siendo acorralada un poco, sobre todo en Estados Unidos por el Senado y también en Europa está muy bajo control y hay mucho cuestionamiento a su modelo de negocios, a su forma de tratar los datos personales. Y yo creo que esto es patear la pelota hacia el futuro. Es una corporación que tiene que renovarse, tiene que inventar algo. Y este señor, dicen que él sobre todo, no sé si toda la empresa lo acompaña o los accionistas, pero él apuesta por esto, por este Metaverso que, para que la gente lo entienda, es una especie de entorno como Second Life o como Minecraft, pero con millones de personas ahí adentro,

donde cada uno va a poder tener su avatar, su doble virtual, y ahí dentro se va a poder hacer de todo: ver series de televisión, hacer reuniones, comprar, vender, jugar a videojuegos. Como en un Second Life recargado, mucho más activo y con mucho más negocio interno. Es una apuesta muy fuerte. Yo creo que la empresa tenía que hacer eso porque si no corría el riesgo de caer en desgracia muy rápidamente. Yo esto lo comparo con el inicio de la web. Es quizás la apuesta más fuerte que hay en el ámbito digital y de la comunicación desde el inicio de la web. Y las diferencias son abismales porque antes se hablaba de un cierto orden mundial, previo al 11-S al 2001, donde más o menos había una cierta comunicación y deseo de interactuar y de entenderse. Y la web es el fruto de eso. Ninguna empresa es dueña de la web, es un estándar abierto. Está el consorcio mundial, donde hay diferentes actores, algunos muy grandes, pero también pequeños, y es el consorcio internacional el que decide cómo funciona la web, cuál es el estándar tecnológico, etcétera. Lo que propone Mark Zuckerberg es crear otra cosa, una plataforma, pero que sea de Facebook, propiedad de Facebook. O sea, es un proyecto muy ambicioso, pero totalmente lo contrario de lo que es la web. Y yo creo que esto abre una tensión entre lo que es el mundo real y el mundo virtual. Para algunos esto es una fuga, un escapismo a lo digital. Yo creo que no, porque también dentro de estos entornos del Metaverso puede haber reuniones de trabajo y podemos encontrar soluciones. Lo que es terrible es que lo que se está proponiendo es que eso esté en manos de una corporación muy potente y sospechosa.

Carlos Zarazaga: Supongo que lo que nos reúne en este diálogo es la preocupación que todos tenemos por las profundas grietas que han dividido y continúan dividiendo a la humanidad en varios países del planeta, incluyendo el nuestro, Argentina. Y a riesgo de ser calificado de positivista. Me voy a atrever a insinuar que el pensamiento científico, con todas las limitaciones que puede tener, puede contribuir dentro de la naturaleza de

estas grietas y a contribuir a mitigarlas. Y en ese sentido, en ese espíritu, creo que los economistas podemos aportar mucho más a entender el origen y la dinámica económica de la dimensión de esas grietas. Si nos detuviéramos a pensar, por mucho más segundo que lo que hacemos habitualmente, en dos segundos teoremas, para hacer un juego de palabras, que ha formulado la ciencia económica. Estos dos segundos teoremas siempre están un poco postergados pero en realidad deberían ser, en mi opinión, dado lo que han dicho todos los participantes en este foro, debería ocupar la primera línea de la preocupación de los economistas y de los políticos en el mundo. Y me refiero al así llamado “segundo teorema del bienestar” y al teorema del “segundo mejor”. El segundo teorema de bienestar afirma que una economía de libre mercado, sin controles ni intervenciones estatales que distorsionan los precios relativos, sigue siendo una manera eficiente de asignar recursos en la sociedad que distribuye ingresos con instrumentos que no distorsionan. Es decir, la eficiencia de la economía de mercado no está reñida con una política de distribución del ingreso. Claro que diseñar estas políticas distributivas que son consistentes con la eficiencia es un problema complejo, muy complejo. Pero renunciar a solucionarlo o renunciar a estudiarlo, como hacen muchos que miran con reserva políticas distributivas, es básicamente convalidar la distribución del ingreso que divide a las sociedades en pudientes y no pudientes, como resultado de lo cual hay tensiones sociales que terminan dándole una mala reputación a la economía de mercado y la tentación de caer en regímenes totalitarios. El otro teorema es el de “el segundo mejor”. Este teorema afirma que, en el intento de corregir algunas distorsiones que son responsables por el estancamiento económico, se implementan algunas reformas, pero no otras. Y esto puede ser un problema, porque si las reformas no son integrales, reformas parciales pueden ser peor el remedio que la enfermedad. Y tal vez, para llevar esto un poquito más a terreno concreto de Argentina, voy a poner como caso la refor

ma arancelaria que ocurrió durante la presidencia de Menem. Como recordarán, fue una liberación comercial con el intento de remover ineficiencias, de bajar los costos que tenían que enfrentar las empresas nacionales para poder exportar, es decir, una huida intencionada. Ahora, esta reforma no tuvo en cuenta que, al abrir el comercio exterior, iba a haber muchas empresas argentinas que iban a quebrar, muchos trabajadores que iban a quedar preocupados ni cómo se iba a lidiar con el problema de la reinserción laboral, que quedó desamparada, sin seguro desempleo, sin programa de entrenamiento y con empresas que no tenían incentivos para contratar porque enfrentaba altos costos laborales. O sea, es su caso dónde las reformas parciales a veces son peores el remedio que la enfermedad. Para concluir, estoy convencido de que los debates sobre la intrínsecamente inhumana economía de mercado, o la catastrófica ineficiencia de políticas redistributivas, o la resistencia a reformas estructurales con el argumento de que es peor el remedio que la enfermedad, podrían ser mucho menos irreconciliables e incluso a contribuir angostar las grietas económicas si tuvieran en cuenta las implicancias científicas, de estos dos segundos teoremas que acabo de bosquejar.

Pais: La pregunta de José Octavio Bordón para Susana Malcorra: Las dos principales autoridades de China y Rusia decidieron no participar de las cumbres del G20, en Italia, y de la COP, o sea, la cumbre del Clima en Glasgow. La actual administración de Estados Unidos ha priorizado su política exterior en la competencia integral con China, su desconfianza hacia Rusia y su accionar en el mundo pacífico. Aukus, o sea la alianza de Estados Unidos, Rusia, Australia, y menor prioridad de Europa, incluyendo colisión con Francia por submarinos. En este escenario, al que le faltan muchos otros elementos, ¿vamos a un multilateralismo actualizado al siglo XXI, a competencia global bipolar o algún escenario híbrido?

Malcorra: Es totalmente injusto tener que responder en dos minutos, pero voy a hacerlo. En primer lugar, creo que el esce

nario que pintó Pilo es cierto, es dramático y me parece que, hoy por hoy, no están dadas las condiciones para que se produzca una participación del tipo bipolar. No lo veo. La confrontación entre Estados Unidos y China es tal que la competencia se puede transformar en contienda. Y esto es así. Me parece que hay una oportunidad, y eso es fundamental, para que los poderes medios empiecen a tener un rol y una participación muchísimo mayor, como salvaguardas de un sistema para evitar, entre otras cosas, que se llegue a la confrontación extrema. Entonces ahí yo veo una importancia en crear redes de poderes medios, donde de repente la Argentina podría tener un rol importante con una perspectiva desde el sur, que por temas, se empiecen a asociar y encontrar soluciones o buscar soluciones o proponer soluciones, que empiecen a ayudar a crear un ámbito de confianza, que se vaya ampliando con otros que se sumen. No veo la posibilidad de una bipolaridad. China está en una situación que no quiere ocupar ese espacio de cogestor líder de esta cosa, y me parece que es muchísimo más de la responsabilidad que recae entre los países que representan los poderes medios, que por otro lado, son mucho más representativos de la realidad de la distribución del poder en el mundo que lo que existe hoy y allí, desde mi óptica, recaerá la responsabilidad.

Pais: La pregunta de José Octavio Bordón para Carlos Scolari: Hace poco tiempo, Fernando Henrique Cardoso nos decía que los ritmos de la democracia requieren su tiempo y la explosión que ocurre en las redes sociales marchan a otro ritmo. Es como si la legitimidad hay que ejercerla día a día. Estamos viviendo un tiempo de aceleración tecnológica exponencial, que impacta tanto en las relaciones personales como en las instituciones y en la producción y el trabajo. ¿Cómo adaptar nuestros sistemas de representación, participación y decisión sin abandonar los derechos humanos generados desde nuestra cultura democrática?

Scolari: No sé si voy a poder responderla, pero el diagnóstico es ese. Nosotros estamos en un sistema político, una interfaz

política, que fue creada hace 200, 300 años. El sistema representativo donde los ciudadanos, las ciudadanas -las ciudadanas agregaron después- eligen un candidato, se vota un representante, parlamento, etcétera, etcétera. Esa interfaz política, ese modo de elegir a nuestros representantes y ese modo de funcionar de la democracia, estaba pensado para un sistema de medios donde había prensa. Esto se investigó mucho, Habermas, muchos filósofos, investigadores muy famosos han trabajado esta cuestión. La vinculación entre la prensa, los diarios, hablamos del siglo XVII, siglo XVIII y esta democracia, esta nueva forma republicana y representativa. Lo que está pasando es que la interfaz política sigue más o menos como en esa época y que el ecosistema mediático ha cambiado de manera brutal. Y ahí tenemos el salto y el conflicto. Tenemos un sistema de medios que se ha transformado radicalmente, sobre todo a partir de las redes sociales y nueva forma de comunicación, y un sistema político que sigue todavía funcionando como una interfaz política, llamémosla vieja. Que hay que adaptarse, seguramente. Pero esto no se soluciona ni con el voto electrónico, yo creo que no es solo una solución tecnológica. Hay que cambiar procesos, actores. En Barcelona, hay alguna experiencia, en Europa hay alguna experiencia, hay plataformas. Por ejemplo, hay un proyecto que se llama “Decidimos”, que participa el Ayuntamiento de Barcelona y otras ciudades de Europa, para establecer espacios de decisión que sí tienen un componente tecnológico, pero buscan quizás otra forma de participación, que la gente pueda incluso participar a niveles barriales, por ejemplo. Pero bueno, yo creo que es todo un desafío. Esto es, rediseñar las interfaces políticas es el gran desafío y ponerlo en sintonía con un ecosistema mediático que se ha transformado de manera radical.

Pais: La pregunta de José Octavio Bordón para Carlos Zarazaga: Sea cual sea el limitado cambio que tengan las elecciones del 14 de noviembre respecto a las PASO, quedan dos años de la actual administración y la crisis de confianza y gestión que

vive nuestra economía es la reiteración profundizada de la inconsistencia intertemporal que usted analizó con profundidad en estos años. Usted habla de la necesidad de cambios estructurales. ¿Cuáles serían los puntos básicos que se necesitarían acordar a partir del 15 de noviembre entre gobierno-oposición y entre sistema institucional y sociedad?

Zarazaga: Sí, el problema de la inconsistencia temporal es un problema. Agradezco la pregunta, porque el problema en parte es que no se ha puesto sobre la mesa este problema de la inconsistencia temporal. Y para bajarlo un poco a tierra, estamos ahora discutiendo si le vamos a pagar o no al Fondo. El argumento para no pagarle es que esta deuda la contrajo una terrible administración anterior, ignorando que fue un gobierno democrático. Se habrán cometido errores tanto del Fondo Monetario como del anterior proyecto, pero esta es una deuda de los argentinos. Entonces, empezar a hacer acusaciones simplemente con la idea de que nosotros vamos hoy a reconstruir el futuro ignorando el pasado. Y lo importante de la inconsistencia temporal es tener en cuenta que justamente es un problema técnico complicado. Pero el problema es que hay una tendencia a revisar los planes y, revisados en cada momento del tiempo, la alternativa que parece mejor es abandonar lo que se hizo antes. Esto impide una política de Estado. O sea que lo primero que hay que hacer es ponerse de acuerdo en políticas de Estado, políticas de Estado óptimas. Y para bajarlo todavía más a tierra, un problema muy serio de la Argentina es que se financian los déficit fiscales con emisión. Y entonces tenemos un impuesto inflacionario que destruye la moneda nacional, destruye la eficiencia de la economía y es responsable, en par te, de esta grieta económica que hay entre pobres y ricos. Un primer acuerdo debería ser cómo vamos a asegurar la independencia del Banco Central, que no venga el Tesoro a pedirle que le financie lo que el Congreso, en definitiva, no quiere tomar la decisión de financiar, porque en realidad el problema inflacionario de Argentina es un Congreso que no se decide a

decidir cómo financiar el gasto público sin emisión. Entonces yo diría que ese es un primer acuerdo importante. El primer paso a la solución. Después habrán otros, pero esa sería una primera clave.

Pais: La pregunta de Susana Malcorra para Carlos Scolari: ¿Cree usted que la cultura snack que prevalece en estos tiempos es particularmente fértil para la desinformación? En este contexto, ¿considera usted que la comunicación dentro de eco cámaras conduce a la profundización de grietas sociales?

Scolari: Respecto al concepto de “cultura snack”, que yo lo uso para denominar contenidos muy breves, tipo tweets o spoilers, muchas Fake News funcionan a partir de pequeños bloques textuales, pero también hay muchas verdades que circulan en formato breve. Por lo tanto, yo no haría esta relación de que si es breve, es es una Fake News, puede no serlo. Puede haber información o incluso una ficción. Respecto a la cámara de eco, es un concepto que ya se viene trabajando desde hace una década. Primero se hablaba de filter bubble, la burbuja filtro, esto de que los algoritmos construyen como una especie de esfera alrededor nuestra que nos hacen ver y consumir información, que es la que nosotros queremos ver, como que nos aísla del mundo. Este concepto ya tiene una década y se ha hecho mucha investigación. Y sí, efectivamente, hemos hablado de Facebook y de otras plataformas que nos van modelando, nos ponen contenidos en función de lo que a nosotros nos gusta más. ¿Genera polarización? Sí, pero atención, porque ya empieza a haber investigaciones en los últimos años, como un artículo muy famoso del 2018 de la Universidad de Oxford, que empiezan a romper esta idea. O sea, en las redes evidentemente hay una tendencia a que consumamos información que los algoritmos nos predisponen para nosotros, pero evidentemente nosotros no solo estamos en las redes. O sea que si nos fijamos solo a nivel de las redes, sí podría decirse que favorecen este tipo de polarización. Pero justamente estos estudios decían que nosotros no vivimos solo en las redes, recibimos información

de diferentes medios y que eso servía también para equilibrar o para romper esta burbuja. Como siempre pasa en los estudios de comunicación en ciencias sociales, son cosas que van cambiando y digamos que seguramente hay que ver cada situación en especial y ver cómo evoluciona. Pero podemos decir que no todo es burbuja, no todo es cámara de eco. Recibimos otras informaciones que nos ayudan en poco a salir de la burbuja y tener que confrontarnos con otros discursos.

Pais: La pregunta de Susana Malcorra para Carlos Zarazaga: ¿Cuál ha sido el impacto del COVID-19 en la economía argentina que ya se encontraba en crisis y, como usted ha dicho, con un problema de credibilidad? Usted ha hablado de cambiar el sistema de coparticipación, ¿lo cree posible en el contexto actual?

Zarazaga: Yo siempre digo que el problema del déficit fiscal es un problema que ha aquejado a todas las administraciones en los últimos cincuenta años. Entonces el voluntarismo de que yo me voy a sentar ahí y no va a pasar nada es probablemente una mala receta. Tenemos que estudiar cuáles son los incentivos que llevan a que haya un déficit fiscal incontrolable y de ahí viene mi análisis de la coparticipación. La Argentina no es un sistema realmente federal. Las provincias gastan y el Tesoro aporta y entonces eso crea incentivos perversos para que las provincias no se disciplinen en crear fuentes de trabajo genuinas -tenemos alguna provincia con el 80% de empleo público- y cuando me dicen que la reforma del sistema de coparticipación es imposible, yo digo que es imposible vivir como vivimos. Entonces llega un momento en el que hay que empezar a plantearse nuevamente. Tal vez la coparticipación sea un problema insoluble, pero tiene que haber alguna manera de corregir los incentivos que hacen que los legisladores no se sientan obligados a cerrar las cuentas como corresponde, porque tenemos hoy una gran cola de gente en Tucumán, recibiendo subsidio de 5000 pesos. ¿Quién lo va a pagar? ¿Eso lo va a pagar la provincia de Tucumán? Apuesto que no, que eso

va a venir del Tesoro. Y eso es emisión que se transforma en inflación, que a su vez reduce el poder adquisitivo, y estamos engañando a la gente, dándole plata que se devalúa. Entonces yo creo que nuevamente puede ser un problema difícil y complicado, pero si no empezamos a pensarlo vamos a seguir estancados y sin resolver el problema y quejándonos, cuando no empezamos a nuevamente pensar en tema de incentivo, qué hay que hacer para que los políticos, los gobernadores, los senadores, los diputados no tenga el incentivo para gastar sin saber cómo se van a pagar los subsidios.

Pais: La pregunta de Susana Malcorra para José Octavio Bordón: Latinoamérica se presenta con una integración regional muy débil. ¿Cómo ve las perspectivas de evolución en función de las tensiones existentes, tanto desde el punto de vista de avances internos de integración como la de proyectarse como grupo hacia el mundo?

Bordón: Voy a tratar de contestarla en dos minutos. En primer lugar, estamos ante una gran debilidad. El Organismo Interamericano, que incluye a Latinoamérica, está con una crisis de legitimidad, porque su secretaría ciertamente defiende una cantidad de valores que son compartidos, pero no ejercita como secretario general, sino como parte demandante, por lo cual se le hace muy difícil no conseguir mayorías en los votos, sino acciones efectivas. En segundo lugar, una estructura que teníamos, que era el UNASUR lamentablemente, cuando planteamos una salida pluralista con gobiernos socialistas democráticos, con gobiernos liberales democráticos, la poca o única autocracia que quedaba frenó en nombre de unanimidad la salida y después un intento de corto plazo y mal planteado que fue el PROSUR, muy empujado por un solo gobierno y acompañado por otros, se ha convertido en ineficiente. Y encima algo que, con vos pensamos que era muy importante, que era el diálogo y lo pusimos en marcha entre el Mercosur y la Alianza Pacífico, esos ocho países que son casi el 80 al 90 por ciento, está funcionando. Como si fuera poco México, y lo digo con mucho

respeto por ese gran país y por su presidente, intenta ahora liderar casi como confrontación con Estados Unidos, llevado por México, que tiene una excepcionalidad, es un país culturalmente muy cercano y muy preocupado por América Latina, pero en la práctica el 80 o 90 por ciento de sus temas están con el América del Norte y Canadá y particularmente en Estados Unidos. Por lo tanto, estamos ante una dispersión total y además con muchos problemas de legitimidad. Lo que pasa en Argentina, menos, lo que está pasando en Chile, las dificultades de Perú. No, no quiero seguir conversando, ni que hablar de Venezuela, lo que va a pasar lamentablemente el domingo en Nicaragua. Conclusión, qué hay que hacer cuando se corta la mayonesa, como me enseñó mi abuelita, en la época en la que no se compraba hecha: si uno seguía poniéndole aceite de oliva y huevo, se perdían cada vez más cosas. Había que agarrar una tacita, una cucharita, y empezar a unirla de nuevo, sobre algo que vos dijiste, los desafíos mundiales necesitan una voz común, no para plantear demandas, sino para plantear nuestras necesidades, nuestros objetivos, pero también en esos planteos mostrarle a los países más desarrollados de uno y el otro lado de la grieta global, que nosotros sabemos lo que está pasando en el mundo y que no hablamos sólo desde la protesta y la demanda, sino desde una visión global, desde nuestros propios países para poder, como dijiste tan bien en la respuesta que me diste, que los países intermedios también puedan jugar. Y no estoy hablando solamente de nosotros, estoy hablando de la India, estoy hablando de Rusia, de Canadá, estoy hablando de Japón, estoy hablando de Australia, que también puedan tener una voz que supere esta confrontación estratégica que se está acentuando entre China y Estados Unidos. No tengo una solución mágica. ¿Qué estamos haciendo nosotros en CARI, por ejemplo? Reforzar los diálogos con Chile, más allá las diferencias que puedan haber entre los gobiernos, reforzar el diálogo por Uruguay, con Brasil, con México. Eso es lo que yo digo, rearmar esto de a poco, en circunstancias muy difíciles,

por el gran desafío que tenemos.

Pais: La pregunta de Carlos Scolari para Carlos Zarazaga: Siempre se dice que toda crisis genera una oportunidad. La actual crisis en la producción de componentes electrónicos, a una escala aún mayor, en las redes logísticas a escala planetaria, ¿pueden ser aprovechada desde Argentina? ¿O somos una víctima más de esos cambios en los procesos de producción y distribución mundial?

Zarazaga: Creo que esta pregunta es para una ingeniera aquí que podría contribuir a la respuesta, especialmente con el problema de los microchips. Yo creo que, efectivamente, la Argentina tiene una larga historia de oportunidades perdidas. Si hubiésemos estado posicionados para aprovechar estas circunstancias, seguramente la podríamos explotar. ¿Pero por qué no podemos? Porque este tipo de producción masiva y orientada al mundo tecnológico, requiere inversiones importantes. Estamos hablando de nanotecnología. Hay que poner una fábrica con equipos muy sofisticados, que son muchos miles de millones de dólares. Y el problema es qué compañía multinacional va a llegar a hacer esa inversión con la trayectoria que tiene la Argentina de interferir constantemente en las decisiones de las empresas, especialmente cuando no le permiten comprar insumos importados. Tenemos ahora un sistema de declaraciones juradas que impide la importación de componentes que a lo mejor serían importante para aprovechar ese mundo, o también que le impide la repatriación de utilidades, que obviamente ningún inversor extranjero va a poner plata si no puede recuperar al menos una tasa de interés razonable como la que podría lograr invirtiendo en la India o en Brasil. Así que la respuesta es sí, pero seguimos siendo un país que nos dedicamos a perder oportunidades.

Pais: La pregunta de Carlos Scolari para Para José Octavio Bordón: Hasta ahora han fracasado todos los proyectos por “alfonsinizar” al peronismo, desde la renovación a finales de la década de los 80 hasta el tenue “albertismo” de estos años que

nunca terminó de despegar. En un contexto donde parecería que ciertos contratos políticos y fidelidades históricas están en discusión, ¿es imaginable un peronismo republicano o su mismo ADN rebelde y movimientista, basado en liderazgo fuertes, pone un límite infranqueable a ese proceso. Seguramente ese peronismo sería considerado demasiado dócil por buena parte de sus votantes?

Bordón: He sido un gran amigo, aunque no lo conocía de antes, con el presidente Alfonsín. No amigo en lo formal, sino amigo en la democracia, de trabajar juntos en los temas de política exterior difíciles como el que tuvimos que hacer para el acuerdo tan positivo con Chile y después también con Brasil, recuperar la democracia, llevar los temas conjuntos del fortalecimiento de las estructuras democráticas y del gobierno civil, después de tantos años de dictadura y la peor y más sangrienta de todas la que hayamos vivido. Sin embargo, yo no creo que haya que “alfonsinizar”, porque aquellas personas que empezamos a imaginar allá por el 80, 81, 82, quizá un poco movilizados por esta idea de la renovación que planteaba Alfonsín dentro de su propio partido y que empezamos a plantear la Renovación Justicialista, no era solamente un tema de sistema político, ya estaba muy avanzado desde el convencimiento de la República, del pluralismo y en la democracia, sino que también significaba entender cómo el mundo estaba cambiando y no teníamos idea de lo que iba a cambiar y lo que está cambiando. Y en esto yo citaría a un gran académico del País Vasco Daniel Innerarity, que dice que uno de los problemas de la democracia es que tratamos de darle respuesta a problemas rápidos, urgentes y distintos, con las mismas fórmulas de siempre. Por lo tanto, lo que yo digo es que necesitamos en Argentina una democracia republicana, no solamente un justicialismo republicano, y necesitamos republicanos democráticos, porque cada tanto aparecen republicanos que no creen en la democracia. En ese sentido, no ha salido bien, esperemos que en la adversidad reflexionemos, pero no se trata de un problema de ser modosos.

Se trata de recuperar la rebeldía y la rebeldía no es ser violento, ni antidemocrático, ni antes republicano; es tener el coraje de tomar las decisiones que hay que tomar. Lo sintetizo: vamos a resolver la crisis argentina, dejando que el mercado resuelva con un ajuste tremendo, que es más fácil para los políticos, porque le puede echar la culpa a algunos de afuera y adentro; o nos vamos a sentar a resolverlo nosotros para poder dialogar con los organismos internacionales, que obviamente en el campo político supone más costo, porque hay que decir que eso que tenemos que hacer lo estamos decidiendo nosotros para tratar de convencer con nuestros intereses a los de adentro y a los de afuera. Eso sería más que las buenas formas, la posibilidad de renovar integralmente a nuestra democracia y a nuestro partido. Y esto vale para el justicialismo, pero también para muchos sectores de la oposición.

Pais: La pregunta de Carlos Scolari para Susana Malcorra: tengo varios colegas en China que me cuentan que, a partir de ciertos cambios estratégicos en la conducción del país, entre otras cosas, la consolidación en el poder vía reelección de Xi Jinping, China se estaría replegando y volviendo a encerrarse, sobre todo en el plano económico y cultural. ¿Cómo afectarán estos cambios a América Latina y en el caso a Argentina específicamente, tenemos una política de Estado respecto a China?

Malcorra: Primero, yo no creo que China se esté ensimismando. Lo que sí ha ocurrido es que China ha empezado a privilegiar el mercado interno respecto al mercado global, porque necesita eso como motor de la economía y porque de esa manera puede acelerar los objetivos que se ha hecho de la eliminación total de la pobreza de su población y una revitalización de la economía y usando el ahorro interno como motor de crecimiento. No creo que sea un ensimismamiento. Sí creo que está definiendo un perfil claro y diferenciado y un modelo de país que es una alternativa al modelo tradicional occidental, representado en su máximo ejemplo por Estados Unidos. Entonces, eso sí es un desafío. Es un desafío para el mundo, es un desafío para Lati

noamérica y es un desafío para la Argentina. Nuestra región y nosotros como país dependemos tanto de Estados Unidos como de China. China es claramente nuestro socio comercial más importante, como región y como país. Es un socio privilegiado desde el punto de vista de las inversiones. Depende del país estar en primero, segundo o tercer lugar. Y Estados Unidos es un socio fundamental por la tradición y por la importancia que tienen en el financiamiento tanto de la región como de Argentina, entonces acá tenemos que encontrar mecanismos para estar de alguna manera siendo capaces de arbitrar entre dos visiones que se tensan cada vez más y que cada vez más nos ponen en la situación de elegir entre papá y mamá y no podemos elegir entre papá y mamá. Allí es fundamental definir posiciones de Estado y yo me temo que este tema no ha sido analizado con la profundidad y con la visión de largo plazo que requieren definir una posición de Estado y de alguna manera estamos yendo por las circunstancias y eso no es bueno.

Pais: La pregunta de Carlos Zarazaga para José Octavio Bordón: En el hipotético caso de que usted se convirtiera en el presidente de Chile, país que debe haber conocido muy bien como embajador argentino, ¿cómo resolvería la grieta abierta por las demandas territoriales que vienen haciendo desde hace un tiempo, a veces con manifestaciones violentas, los así llamados pueblos originarios en esa nación vecina?

Bordón: Además de haber sido embajador, he sido gobernador de Mendoza y, hasta 1776 que se creó el Virreinato del Río de la Plata, la región de Cuyo era parte de la Capitanía General de Chile, así que los conocemos, los queremos, estamos cerca. La verdad es que estamos en unos momentos más álgidos en este actual, ya por la ley de excepción y la continuidad que le pidió al Presidente Piñera al Congreso, están el refuerzo de las bien equipada fuerzas de los carabineros chilenos, ya actuando en alguna zona el Ejército y, como pasó en estas horas en Biobío, la Marina. Así que estamos en una situación de mucha violencia, porque junto con los reclamos culturales, con los planteos

de tanta marginación que ciertamente han tenido los pueblos originarios, particularmente en esa región, el pueblo mapuche, hay sectores tremendamente violentos. Tanto la Presidenta Bachelet como después el Presidente Piñera avanzaron bastante en un diálogo razonable, sin perder la identidad de ser Chile un país como la Argentina, un país. Porque reconocer que no somos ese territorio, que no es parte del país, es ahistórico. Lamentablemente, errores de las propias fuerzas de represión y el aislamiento y la mala información de la autoridad política generaron en ambos gobiernos, más allá de sus buenas intenciones, crisis políticas que acentuó la molestia de las víctimas frente a los ataques y también la virulencia de los grupos mapuches armados, que no hay que confundir los con el pueblo mapuche que mayoritariamente pide derechos de manera pacífica. Así que hoy yo no tengo una respuesta, simplemente tratar de retornar el diálogo, saber que no solamente hay sectores extra chilenos que entusiasmados en su momento con el anarquismo de no creer en el Estado y que eso era el pueblo mapuche, que no tiene nada que ver con el colonialismo, ni con Argentina ni con Chile, han empezado a entrar además sectores externos que tienen que ver con la violencia, que están armando, que están aprovechando por diversos intereses. Así que ahí se necesita una visión integral, cultural, política. En este momento hay una Constitución muy compleja en Chile. Esperemos que las lógicas demandas sectoriales no nos hagan tener una Constitución casuística, que creo que finalmente corre el peligro también de no ser aprobada después, y esto generaría aún más el descontento y la dispersión que está viviendo Chile, ya no solamente en relación al problema mapuche, sino en relación al funcionamiento de su sistema político, que ha sido por varios gobiernos un verdadero ejemplo para América Latina y que hoy está en crisis.

Pais: La pregunta de Carlos Zarazaga para Susana Malcorra: Dada su experiencia en el terreno de las relaciones internacionales, ¿cómo compararía la capacidad de los regímenes

democráticos de los que no lo son, encerrar las grietas raciales, religiosas y económicas que han aquejado ahora y siempre a casi todas las sociedades, incluso económicamente prósperas como la de los Estados Unidos?

Malcorra: Mi respuesta inicial es que obviamente los sistemas democráticos están mejor equipados para resolver esos problemas. Ahora, dicho esto, la realidad del momento nos muestra que las democracias no están siendo eficientes, efectivas y eficaces en el poder satisfacer las demandas de los ciudadanos, eso es así. Y yo mencioné antes la crisis de 2007-2008 como el punto de partida en el cual los ciudadanos empezaron a sentir esto. Entonces esto está trayendo un problema a todos, que es el cuestionamiento del sistema menos malo, como bien se definió, que representa la democracia; mientras que China se plantea como sistema autoritario, autocrático, como una alternativa en la cual resolvemos el problema ciudadano, aunque, efectivamente, la visión de derechos humanos que tienen no es una visión completa, holística, sino es una visión muy orientada a los derechos económicos de los ciudadanos y así es como ven las cosas. La realidad de hoy es que en el fondo, uno de las grandes tensiones que está teniendo esta visión del siglo XXI de las opciones que tenemos ante nosotros es si seremos capaces de generar una democracia que en el contexto tecnológico que tan bién nos describió Carlos sea, se pueda conectar con los ciudadanos y le pueda resolver los problemas a los ciudadanos, entre otras cosas, usando la tecnología, haciendo de la tecnología una virtud; o los sistemas autoritarios tan representados con China, que sacó a cientos de millones de sus ciudadanos de la pobreza, son la opción. Y esta pregunta se la están haciendo muchos líderes en el mundo y muchos de ellos están abrazando alternativas autoritarias. Pregunta filosófica, moral, ética profunda, para la cual yo creo que la única respuesta es la democracia. Pero una democracia que entregue a los ciudadanos lo que los ciudadanos necesitan.

Pais: La pregunta de Carlos Zarazaga para Carlos Scolari:

¿Es el fenómeno de las fake news un motivo de mayor preocupación y alarma que la ancestral mitología popular que desde tiempo inmemorial distorsiona los hechos y las actuaciones de quienes la protagonizaron hasta el punto de haber provocado reacciones violentas e incluso guerras?

Scolari: Las fake news, como la estamos viviendo ahora, suelen ser cosas muy breves, muy efímeras. Sobre todo proliferan cuando hay campañas electorales, como que hay mayor efervescencia de estos pequeños textos que circulan enloquecidos por las redes, que son virales. Pero si uno repasa la historia, no hay que ir tanto a las mitologías ancestrales; vamos al siglo XX o finales del siglo XIX en adelante; había una fake news que era el famoso texto de los Protocolos de los Sabios de Sión, que sabemos que fue un texto inventado y que eso llegó a justificar, o sea, hay un hilo que une una fake news, que fue un texto inventado para culpar a los judíos de todos los males del mundo, elaborado, si no recuerdo mal, por la policía secreta del zar en Rusia y eso terminó generando un holocausto. Fue uno de los textos que se utilizó para justificar toda la represión al pueblo judío en la primera mitad del siglo XX e incluso más allá, todavía todavía sigue circulando ese bulo de ese texto. O sea que con las fake news estamos acostumbrados a que es una cosa efímera, efervescente, que circula rápido en las redes, inmediatamente después aparecen las contra versiones, aparecen los chequeos que nos dicen si es real o no. Pero hay que tener cuidado con esto porque la historia no tan lejana, la historia reciente nos muestra casos de fake news que sí se enganchan con cosas ya más ancestrales o mitológicas que venían del pasado y que pueden tener efectos terribles. Por eso es importante separar la paja del trigo y que haya sobre todo este tipo de entidades, instituciones que contribuyen a filtrar esta información enloquecida que circula por las redes.

05-11-2021

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