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MAZZUCA,MONDINO, MIRILLO, SEMáN............................................187

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Baltimore, Estados Unidos, Sebastián Mazzuca, doctor en Ciencia Política y Máster en Economía por la Universidad de California en Berkeley. Profesor de la Universidad de Johns Hopkins, miembro de la Academia de Estudios Internacionales de la Universidad de Harvard. Desde Buenos Aires, Argentina, Diana Mondino, licenciada en Economía de la Universidad Nacional de Córdoba y Máster en Economía y Dirección de Empresas, IESE - Universidad de Navarra, además de directora de Relaciones Institucionales y profesora de Finanzas de la UCEMA. Desde Washington, Estados Unidos, María Victoria Murillo, directora del Instituto de Estudios Latinoamericanos y profesora del Departamento de Ciencias Políticas y de la Escuela de Asuntos Públicos e Internacionales de la Universidad de Columbia, ha recibido una cantidad de premios enorme y me ha pedido que le diga “Vicky”. Desde Bergen, Noruega, Ernesto Semán, profesor de Lenguas Extranjeras. Trabajó como periodista para diferentes medios y es autor de “Breve historia del arte y populismo”, entre otros.

Sebastián Mazzuca: Quiero usar tres palabras clave que me parece importante comunicar. La primera es que quizá la novedad más importante que la Argentina presente es un fenómeno que se llama “neodecadencia económica”. Me parece importantísimo entender ese concepto. Se le puede cambiar el término pero el concepto, lo que está detrás, es muy importante. La neodecadencia económica tiene una explicación y la explicación es la incompetencia política o algo en la política, alguna falla en la

política, y de todas las fallas en la política, la única que se salva es la democracia. Eso es lo que yo quiero desarrollar. Entonces, primero, la década neodecadente, por qué década neodecadente y qué implicaciones tiene: cero crecimiento de PBI per cápita en los últimos diez año, inflación de por lo menos 25 por ciento en cada uno de esos 10 años -ningún país aguanta con un 25 por ciento de inflación por año, durante 10 años consecutivos, cualquier país que uno piense tuvo unas consecuencias fatídicas después de semejante trauma-, y el tercero, y si querés, el más importante, un nivel de pobreza que tiene un piso del 40 por ciento, según las mediciones más benevolentes, que son medidas de ingreso. Si uno midiera otras cuestiones como ser vicios, acceso a agua potable, cosas básicas, la cifra sería aún mayor, con lo cual se están dando las cifras mínimas. Neodecadencia, lo raro, lo especial, lo llamativo, la alarma roja, es que Argentina es muy paria en esta neodecadencia. Por qué es muy paria, no porque esté desconectada del mundo, que también lo está, pero es muy paria porque toda América Latina, salvo Venezuela y Cuba, han aprovechado esta década. En todas han mejorado, tanto inflación, como niveles de pobreza, hasta PBI per cápita, quizás no lo hicieron en la frontera de sus posibilidades, pero todas lo mejoraron. Con lo cual Argentina no es que perdió otros trenes como en otras épocas, acá perdió un tren al que América Latina se subió. Por eso esta nueva decadencia es novedosa. Yo insisto con el prefijo neo. Después lo que tiene de interesante esta nueva decadencia es que todos podemos estar de acuerdo, si nosotros simplificamos la historia argentina: civilización-barbarie, liberales-peronistas, lo que fuera hay una visión no compartida de decadencias pasadas. Para la visión liberal, Argentina entró en decadencia después de 1930; para la visión popular o peronista, cayó después de 1955 y esas siempre son comparaciones polémicas, esas dos decadencias anteriores. La liberal, porque bueno, había que comparar con Australia, con Estados Unidos, con Canadá y se hace complicado. Uno cuando se pone a estudiar se hace complicada decir,

que no hubo decadencia en esas épocas. Después la de post 55, que es la que los peronistas les gusta plantear como una edad de oro y de ahí decaemos, es complicado porque la complicación con Italia, con España. Esta es indisputable. Peronistas y no peronistas tienen que estar de acuerdo que esta es una década terrible. No hay manera de llamarla de otra manera, porque acá nos estamos comparando con el costo de oportunidad, con las oportunidades aprovechadas por otros países latinoamericanos que están en mucho peores condiciones que nosotros mismos. La cuestión entonces es a qué se debe. Descartemos un montón de cosas, descartemos la geografía, los recursos naturales, la cultura, la sociedad civil, la globalización, descartemos todo. Y cuando te quedas arrinconado, en una esquina, a ver qué es lo que pasó, es la política. Y en la política, digamos, hay que hacer alguna cosa que es clave, que la culpa de la política no es la democracia. La democracia es lo único bueno. Para terminar es algo un poco más superficial que la democracia, que son los políticos; y algo un poco más profundo que el régimen democrático, que es el Estado.

Diana Mondino: Yo pensaba hablar de los problemas fenomenales que tiene Argentina para corregir estos temas económicos y financieros, pero voy a tomar lo que dijo Sebastián e ir a caballo de eso. Si miramos la historia argentina y todas estas citas, hay varios puntos de quiebre. Uno de los más interesantes es en el año 1914. Justo cuando comienza la Primera Guerra Mundial, Argentina ya estaba totalmente orientada hacia las exportaciones. Toda esa infraestructura de caminos, donde estaban los pueblitos, etcétera, habían sido generada en su momento, viniendo desde el Alto Perú hasta Buenos Aires y luego cuando se extendieron los trenes y teníamos una cuestión totalmente orientada hacia entrar y salir por el puerto, el mejor puerto que había en ese momento que era Buenos Aires. Eso hacía que Argentina tuviera los costos de transporte más bajos del mundo, porque no solo teníamos un buen puerto para lo que eran los calados en esa época, si uno quería ir desde Europa hacia Asia,

tenía dos opciones: o pasaba por abajo en Argentina o pasaba por debajo de áfrica. Si alguien quería ir desde Estados Unidos de un extremo este al oeste, era más barato pasar por Latinoamérica y volver. Entonces permanentemente recalaban barcos en Buenos Aires, haciendo que el costo de transporte y de comunicaciones en general fuera bajísimo. Comienza la Primera Guerra Mundial, el tráfico marítimo se dificulta muchísimo, se encarece, pero además simultáneamente, y por pura casualidad, la Primera Guerra Mundial comienza el 31 de julio de 1914 y el 15 de agosto, exactamente 16 días después, se inaugura el Canal de Panamá, que era una obra prevista de antes. Pero eso hace que haya mucho menos tráfico internacional, mucho menos comercio internacional y una vía extraordinariamente más eficaz que pasar por Buenos Aires. Esto, entonces, rompe todo el comercio que tenía Argentina. Y uno puede decir que es lógico y natural porque había una guerra, pero nunca más vuelve. Y todo lo que era economía, que se había estado orientando hacia un mecanismo de integrarse al mundo, importaciones y exportaciones, se ve quebrado. Juntemos esto luego con varios problemas económicos en el mundo, como la Gran Depresión, pero básicamente Argentina desde entonces está cada cinco o diez o quince años probando de volver a insertarse al mundo, de volver a cerrarse, volver a insertarse, volver a cerrarse. ¿Por qué? Porque las inversiones realizadas de una manera se perdieron, las de comienzos de siglo pasado, fenomenal riqueza, expectativas, gente que se absorbía, que era necesaria y se desparramaba por toda Argentina, de todo tipo de raza y religión, se dificulta extraordinariamente. Y ahí es donde se empieza a ver la nostalgia del mejor tiempo pasado. Cada uno va escogiendo el momento al que él fue y permanentemente estamos tratando de volver a algo que ya no se puede volver, porque la Argentina no puede integrarse en eso bajo ningún punto de vista de la misma manera, porque otros países tienen un efecto contrario, mucho más fácil integrarse al comercio internacional. Y entonces pasamos de tener lo que andaba bien a andar mal y lo que

andaba mal a andar bien y el que andaba mal, quiere volver a cuando anduvo bien y el que andaba bien, no quiere volver a estar mal. Estos vaivenes que hemos tenido en la economía están muy representados políticamente por grupos, grupos de interés, grupos de personas, grupos de determinada condición social o educativa que han disfrutado o han ganado o perdido en estos diferentes momentos, que los vaivenes políticos se han ido adaptando a la necesidad de tratar de soportar al grupo que en ese momento está perdiendo, hasta que por fin logra hacer escuchar sus reclamos y vuelve a comenzar. Y llevamos en estos vaivenes, cien años.

María Victoria Murillo: Voy a dejar de hablar un poco de Argentina, creo que lo que lo que escuchamos fue súper interesante. Voy a hablar un poco de la debilidad institucional de la región y no solamente de Argentina, que es algo más característico de la región. Y cuando me refiero a la debilidad institucional, me refiero a tres tipos: por un lado, al incumplimiento de las reglas, o sea que adoptamos reglas, pero después nadie trata de aplicarlas o la aplicamos cuando nos conviene y no cuando no nos conviene, o cuando el gobierno o el Estado trata de aplicarlo, se encuentra con que no tiene los recursos necesarios para hacerlo. Un segundo tipo de debilidad es lo que yo llamaría la “adopción de reglas simbólicas”, que no intenta modificar ningún comportamiento, sino complacer a ciertas audiencias. Y un tercer tipo de debilidad, que creo yo que Diana acaba de graficar muy bien, es el que produce la inestabilidad de las instituciones, cuando hay, en el caso de América Latina, mucha dependencia en los recursos naturales, mucha volatilidad económica, y eso genera también volatilidad de las coaliciones políticas, en épocas más recientes con mecanismos electorales. Entonces, aquellos que tienen capacidad de escribir las reglas, cambian seguido y cambian las reglas muy seguido. Creo que este último es bastante característico de la Argentina. Ahora, lo que es interesante es que con estos cambios, que los actores creen que las reglas son débiles, que no se van a cumplir o que se van a cambiar, tienen

bastante pocos incentivos para adaptarse a las mismas, para aumentar sus horizontes temporales y por eso no es sorprendente que eso refuerza este proceso de debilidad. Y entonces ahí sí ocurren comportamientos que acortan los horizontes personales, por ejemplo, ahorrar. ¿Cuál es el sentido de ahorrar en un contexto en el cual uno espera que van a cambiar las reglas del juego o muchas otras formas de adaptación a las reglas del juego? Y acá yo creo, quiero enfatizar tal vez la continuidad y no los quiebres, como se habló hasta ahora, y pensar que esta idea de construir instituciones débiles es una estrategia que se ha mantenido desde la democratización en toda la región, muchas veces adoptando reglas aspiracionales, pero que se ha hecho siempre en una región que es única, porque el proceso de descolonización fue muy temprano y fue liderado por elites blancas europeas, que tenían que gobernar países que no se parecían a ellos. O sea que desde el día uno, Sebastián ha escrito mucho más que yo sobre el proceso histórico, desde el día uno, se trata de usar la ley para modificar la sociedad y eso siempre trae problemas. En el contexto actual, yo creo que esos problemas se ven agudizado porque toda la región, y no solo la Argentina, tal vez la Argentina menos que otros países de la región, están en un proceso de polarización que hace justamente más difícil aceptar las reglas del juego impuestas por otro y genera más incentivo para cambiarlas cuando yo llego al gobierno. ¿Por qué hay un proceso de polarización? Porque es la mejor estrategia para los partidos políticos, para tratar de diferenciarse frente a lo que la gente ve como una política que no responde a sus necesidades, frente a una crisis de representación, una política que cada vez se encuentra con desafíos más complejos, donde la información está cada vez más fragmentada, es necesario diferenciarse, es necesario decir: “Yo soy distinto a lo otro, realmente vale la pena votar por mí”, establecer una relación afectiva con el votante que no puede prestar atención a todas las dimensiones. Entonces eso incentiva el proceso de polarización y la polarización, a su vez, va a hacer cada vez más difícil

en el análisis uno pudiera ver que Milei no es el fenómeno de VOX en España, que le falta mucho o que no tiene ese tipo de solidez, pero que comparten la idea esta que groseramente se autopresenta como antiprogresismo y con la cual se abren las puertas a una forma de liberalismo específico que deja de lado cualquier intento por pensar la igualdad y la acción colectiva, que son dos elementos importantes en las tradiciones políticas argentinas como componentes centrales de la política. Pero una de las preguntas que a mí me dejó este mapa de la elección es por qué hablamos de polarización, cosa que yo también uso para explicar el crecimiento de MIlei, y hasta qué punto no estamos frente a un simple, o no tan simple, corrimiento a la derecha del electorado o el mapa político que lo que lo representan. Uno podría pensar la polarización ante el frente de izquierda, pero mi impresión es que a veces recurrir al término “polarización” es una forma de auto reivindicar un centro, como si el centro fuera más racional y más capaz de atender demandas políticas de manera ordenada que esos dos extremos son una especie de justo medio. Cuando en realidad me parece que en muchos sentidos quizás lo que sucede es que Milei es un síntoma de un corrimiento hacia una mayor simpatía, hacia ideas y posiciones de derecha. A mí me parece que más allá de los votos, esos corrimientos no son gratis. Lo pongo de otro modo: el domingo, un custodio de Milei amenazó con sacar un arma en un acto, lo vieron todos. Poco después de eso, y de que Milei reivindicará el derecho de los individuos de ir armados por la calle, cuatro o cinco días después, dos policías de civil asesinan a un chico, a Lucas González, en la misma Ciudad de Buenos Aires. Obvio que esto pudo haber pasado en cualquier otro contexto, pero sucedió en este, en un contexto en el que las miradas sobre la seguridad de los individuos que generan apoyo en el electorado, pueden ser el plafón para acostumbrarse o legitimar este tipo de situaciones. A mí me parece que Milei se va a acomodar como sea, que dentro de los dos grandes bloques electorales va a caber, junto a la coalición de Cambiemos, probablemente, pero

el legado de haber contribuido a introducir la violencia armada, tolerada y/o promovida por el Estado contra individuos a los que debería proteger, me parece que es algo que va a durar mucho más, que va a dejar huella, mucho más duraderas que esa cosa inasible, que el peinado o la camperita o el griterío con el que se presenta.

Pais: La pregunta de Sebastián Mazzuca para Diana Mondino: ¿Cómo explica la repetición crónica de errores de política económica en la Argentina, como si la historia no hubiera dado suficientes lecciones?

Mondino: En realidad no es la repetición de errores, desde el punto de vista del que lo hace, si no es repetición de tratar de volver a una situación que consideran justa o injustamente como algo mejor, o hasta en algunos casos, se presenta como idílico o infernal, depende del punto de vista. Entonces estos errores de política consisten en eso y en tratar de satisfacer a la otra mitad, porque en este momento ya es más o menos la mitad, para tratar de atraerla hacia el propio redil. Muchos de estas visiones se plasman luego en lo que termina siendo un error, que es olvidarse que todo cuesta plata y termina siendo una acumulación de gastos, muchas veces inútiles, generalmente ineficientes, que terminan convirtiéndose en un déficit importante. El problema no es solamente que queda un déficit sino que, para paliarlo, se asfixia a los que todavía estaban trabajando con el sistema impositivo. El resultado final es que no hay eficiencia en el gasto, cualquiera que sea el destino que tenga, y no hay ninguna posibilidad de revertir lo que el otro ya hizo, entonces, la próxima etapa que venga, la próxima torta de casamiento, que tenga un piso adicional, no es construir sobre lo que ocurrió sino taparlo y hacer algo nuevo y así acomulamos.

Pais: La pregunta de Sebastián Mazzuca para Vicky Murillo: Una importante idea tuya, con Steven Levitsky y Daniel Brinks, es la de la debilidad institucional de América Latina. Argentina está estancada económica y socialmente desde 2010. ¿Cuánto de ese estancamiento se explica por debilidad de instituciones

formales, cuánto por efectos negativos de instituciones informales y cuánto por otras causas?

Murillo: Yo expliqué lo de las instituciones en la primera parte. De nuevo, yo coincido mucho con lo que dijo Diana, no sé si la fecha de 2010 me convence tanto. Me parece que hay una trayectoria negativa de más largo plazo, independiente de los vaivenes de subidas y bajadas. Y me parece que lo que explica ese deterioro y lo que explica la debilidad institucional es lo mismo, que es el conflicto distributivo, que no ha habido ningún acuerdo institucional capaz de resolver el conflicto distributivo entre esas dos Argentinas, tal vez de las que habla Diana y que son más que dos, pero entre distintos actores que sean capaces de aceptar dejar algo en el corto plazo pensando que después les va a tocar otra cosa, porque justamente las instituciones no le garantizan esa temporalidad, lo cual reduce sus incentivos para aceptar algún arreglo de compromiso, de negociación entre ambos. Me parece que lo que dijo Sebastián de la democracia es interesante. La democracia del 83 ha funcionado ofreciendo competencia política y realmente incertidumbre sobre quién gana, unas veces ganan unos y pierden otros, no es que gana siempre el mismo, y eso permitió que todos apuesten a mantener esas instituciones democráticas, incluso las PASO, por la cual nadie daba mucho futuro y que han tenido algunos inconvenientes, aparentemente vendrían para quedarse, aunque sea con modificaciones. Y me parece que ese acuerdo, esa necesidad de que haya grupos en la sociedad que apoyen las instituciones es lo que falta y lo que ha hecho que no se pueda llegar a acuerdos para avanzar en estrategias de desarrollo económico y en otras áreas de la economía. Me parece muy importante pensar que no importa la política ideal, no importa siquiera el político ideal. Ahí, en esto disiento un poco con Sebastián, si no cuáles son las fuerzas sociales y las coaliciones que sostendrían esas estrategias.

Pais: La pregunta de Sebastián Mazzuca para Ernesto Semán: Tu definición de antipopulismo como intento de domesticar el campo plebeyo, sugiere continuidades profundas en la historia

desde el presente hasta la Revolución de Mayo, que para Tulio Halperin Donghi es el acto inaugural del pataleo popular. Ciñendo el foco a los intentos de domesticar lo plebeyo, ¿se podría hablar de elementos anti populistas dentro del propio peronismo? Algunos ejemplos en orden cronológico podrían ser los siguientes: el filo fascismo del GOU (1943), la tensa pulseada originaria de Perón con el sindicalismo socialista (entre 1944 y 1947), el conflicto de Perón con Montoneros (1973 y 1974), el anticomunismo de López Rega (1975, el ajuste neoliberal de Menem (1991) o, más recientemente, el “plan platita”.

Semán: ¡La pregunta más larga y más difícil que tengo sobre el libro! Y con esa referencia fundacional de Tulio. A ver, yo diría, como respuesta molesta, sí y no a tres o cuatro cosas. En primer lugar, yo no pondría todos esos eventos juntos, me pondría un poco quisquilloso, porque me parece que tanto los actos, las intenciones, el impacto de los mismos son de una naturaleza muy distinta. Dicho esto, me parece que muchos de esos intentos de Perón o de la cúpula del peronismo que vos mencionás por domesticar a sus bases, muchos de manera trágica, en realidad demuestran que el populismo es algo mucho menos radicalizado, mucho menos jacobino que lo que el antipopulismo denuncia y que tanto Perón como como Yrigoyen antes, el hombre de la casa contra el régimen que cuando triunfa abre las puertas al régimen, lideraron movimientos que estuvieron siempre tensionados entre la confrontación y la negociación. Sí, Perón mismo encabezó muchos intentos por domesticar, por contener, revertir o reprimir las dinámicas más inclusivas y radicalizadas de su propio movimiento. Me parece que es una forma efectivamente de leer la historia del peronismo absolutamente válida y que comparto. De hecho, Balbín en el ´74 dice esa famosa frase de “Un viejo adversario despide a un amigo”, también está pensando en eso, en que Perón se ha convertido en ese momento en un aliado, en ese mapa político que busca mucho más la contención y la represión antes que la inclusión de las demandas más radicales de los 70. Me da la impresión

dentro de eso y en el tono que adquiere ese momento de la historia, que el “plan platita” no forma parte de esa secuencia en casi ningún formato que yo pueda articular, en la medida que, en todo caso, el aplacamiento que supuestamente busca a través de satisfacer demandas, aún si fuera de forma inmediata y de forma no sustentable, más que reprimirlas, buscaríamos una forma de saciarla, digamos, con consecuencias radicalmente distintas a esos otros momentos que vos bien mencionabas.

Pais: La pregunta de Diana Mondino para Vicky Murillo: El dividendo demográfico argentino está muy concentrado en personas que tienen escasa inserción laboral. ¿Qué sugiere para lograr esa inserción laboral?

Murillo: Es una pregunta para economistas, no para un politólogo, debo decir para empezar. Acá quiero explicar un poquito. El dividendo demográfico está constituido por el momento en la historia, donde la población económicamente activa es mayor que la no activa. O sea, tenemos más jóvenes que viejos y bebés, de algún modo. Y la pregunta es qué hacer en un contexto en el cual el desempleo es acuciante entre los jóvenes. Acá me parece que la pregunta de Diana voy a tratar de tirar algunas dimensiones para pensar una respuesta más que dar una solución. Me parece importante pensar cuánto de esa inserción puede realmente hacerse en el sector formal de la economía, o si hay que empezar a pensar que parte de esa inserción va a darse en el sector informal o en alguna forma intermedia que combine a ambos, sobre todo considerando el alto grado de informalidad que hay en la economía argentina actual. Otra cosa que me parece importante poner en la conversación es hasta dónde teorías y discusiones regulatorias, como la desregulación, la del empleo, del despido o incentivos fiscales para generar empleo, funcionan en un contexto no solo como en la Argentina, sino como el latinoamericano, donde de hecho existe una desregulación porque hay un sector informal enorme. Entonces, ¿cuánta capacidad tienen esas políticas de generar empleo formal en el contexto de los países latinoamericanos y

el argentino? Y otra cosa que me parece importante también en avanzar sobre este tema es preguntarse, y sobre el cual tenemos una deuda enorme, es la reforma de la educación. O sea, la educación no solo como otorgar habilidades, sino también la disciplina que implica vincularse al mundo del trabajo y los saberes que requieren esas habilidades. Y ahí me parece que para pensar el empleo no solo hay que pensar también la educación y las regulaciones laborales sino la promoción de sectores de la economía que generen demanda de mano de obra para diferentes tipos de conocimientos, sean en el sector servicios, en el sector primario o en el sector secundario. Y por supuesto, ahí la precondición para todo eso es una macroeconomía estable, que es una pregunta que no puedo contestar.

Pais: La pregunta de Diana Mondino para Ernesto Semán: La revolución financiera puede ser una oportunidad o una condena para empresas o países que no las adopten. ¿Cuál es su visión?

Semán: Yo me voy a acoger a la cláusula Murillo y voy a decir que es una pregunta para economistas y no para historiadores, al punto tal que viendo ahora, como mucha otra gente, esta serie Succession, una de las cosas que me llamaba la atención hablando de mecanismos y de instrumentos financieros novedosos, es la variedad de transacciones que existen por fuera de lo que para mí es el 99 por ciento de mi vida que para mí es compra, venta y alquiler, y ahí se acabó toda mi revolución financiera. Dicho esto, la respuesta sería no lo sé. Sí me parece que Argentina, como muchos otros países periféricos de realidad, tiene una larga historia, un prontuario, diría yo, de pararse frente a este tipo de preguntas, con esa mezcla que producen a veces de perplejidad y entusiasmo: cambios tecnológicos y económicos que ocurre a una escala que trascienden los Estado Nación y que traen elementos asociados a la modernización de esas sociedades, digamos que no hace falta ser historiador, para quienes tenemos algunos años ya, enfrentamos preguntas similares o análogas a las que se nos presenta la regulación financiera a principios de

los de los 90 con el flujo de capitales a nivel mundial y comenzó a multiplicarse de forma exponencial y en particular, la inversión directa desde los países centrales hacia lo periférico crecía año a año, frente a lo cual en Argentina se discutía si iba a adoptar las reformas que fueran necesarias para poder ser receptor de ese movimiento que estaba cambiando el mundo y que podía traer reactivación, la que el país necesitaba para dejar atrás lo que se conoció después, como la “década perdida”. Y la respuesta entonces obvia fue que sí y que se iban a hacer las reformas y que de hecho ese flujo de inversión explicó buena parte las tasas de crecimiento de los 90. Eso que fue una oportunidad, sin embargo estuvo acompañado por tasas de desempleo que ya conocemos y de pobreza crecientemente altas, y también por la incorporación al paisaje social y político de datos que conocemos ahora, entre ellos los planes sociales que hicieron su irrupción como una cosa supuestamente transitoria y se transformaron en un elemento permanente. De manera que me parece que lo que para algunos fue una oportunidad, para millones fue una condena. Es un tipo de pregunta que me parece que habría que definir la idea de oportunidad y condena en el mismo proceso de producir esa respuesta.

Pais: La pregunta de Diana Mondino en este caso para Sebastián Mazzuca: Argentina parece dedicar más tiempo a identificar problemas del pasado que a cómo solucionarlos. ¿Comparte ese diagnóstico? ¿Qué sugiere para que nos focalicemos en el futuro?

Mazzuca: Comparto ese diagnóstico en un 75 por ciento, o más. Diría que hay un problema desesperante que es la inflación. Y esa es la cosa que hay que enfocarse en el futuro en la Argentina. Uno podría decir que en otros casos es la pobreza, pero dado que la inflación en este momento es la principal fábrica de pobres, ocuparse de la inflación, el problema del futuro es fundamental. Dicho esto, no puedo evitar pensar el 25 por ciento de desacuerdo. Hay usos perversos del pasado y hay usos bárbaros del pasado. Para un ejemplo muy tangible de los usos bárbaros, nosotros te

nemos la memoria de la década terrorista y tenemos la memoria del Nunca Más. Gracias a ella tenemos democracia y gracias a ella la democracia dura. Con lo cual ese uso del pasado es bomba. El uso perverso del pasado creo que es muy común en la Argentina tanguero, nostálgico y demás, pero pienso que es asimétrico. Es decir, no entiendo mucho el PRO, entonces entiendo más el uso nostálgico del peronismo que hace del pasado y que me parece muy improductivo y que mejoraría al peronismo. Consiste en lo siguiente: el peronismo puede defender públicamente la expansión de derechos sociales y es una conquista que es socialmente necesaria y obviamente políticamente muy conveniente para el que la llevó a cabo. Cuando miramos los años de expansión, fueron en realidad muy pocos. Los años de expansión en Perón fueron del 47 al 49. Y con Kirchner fueron del 2004 al 2007. Por esos tres años, en total seis años, lograron lealtad infinita, incondicional, acrítica. Acá habría que ser un poco kirchmanniano. Me encanta que el peronismo tenga lealtad. Me encanta que no tenga exit, que la gente se le escape, pero tendría que tener un poquito de voice y decir: “Con dos años, no nos alcanza, no nos vendan por dos años, veinte o treinta años de decadencia”. Y lealtad, pensando en ese pasado glorioso es demasiado. Y para ir al futuro hay que usar a Kirchmann en el sentido de luz al final del túnel. El partido peronista tiene que proponer luz al final del túnel, tiene que tener una voz crítica, además del loyalty, no pido exit, tiene que tener una voz crítica, voice, y tiene que tener una visión al final del túnel. No hay una visión al final del túnel. Es impresionante la falta de visión a mitad del túnel. Va a haber mucho dolor en Argentina los próximos diez años. Alguien tiene que contar dónde está el final del túnel.

Pais: La pregunta de Vicky Murillo para Ernesto Semán: Los trabajadores sindicalizados tuvieron un lugar central en el imaginario peronista y la construcción de su identidad desde 1945, aunque desde el origen había una parte de su coalición basada en provincias periféricas a las que esta identidad no le cuajaba tan bien. El aumento de la informalidad y la centra

lidad creciente de los movimientos sociales han redefinido la coalición peronista del siglo XXI. ¿Cuál es el efecto identitario de este cambio en el imaginario peronista y cómo coexiste con ese peronismo periférico?

Semán: Gran pregunta y muy parecida a la que le hice a ella, sin saberlo, obviamente. Yo diría que un efecto de la identidad del peronismo y en la forma en la que se lo señala al peronismo como problema o como adversario es la figura despectiva del “choriplanero,” que se usa como acusación y es una forma de reconocer ese cambio de la base social del peronismo, de ese movimiento organizado más o menos alrededor de los sindicatos de trabajadores industriales y de revelar ese campo de hombres y mujeres integrantes de la economía informal y cuya amenaza, cuyo lugar parece estar definido más en una posición de demanda al Estado o a sus representantes o a quien fuera que de acción propia, que autonomía, que de amenaza por su acción. La forma en la que eso existe es múltiple, es muy diversa, quizás también la de los sindicatos era más diversa que lo que uno cree. Pero eso no parece tener siempre la misma conducta política y la forma de entender el peronismo. Si se trata de Moreno, donde esos sectores desafiaron al partido y a la organización para poner una candidata propia, que otras ciudades del interior, del Gran Buenos Aires en donde son percibidos como la base política más cautiva del PJ. O sea que me parece que la heterogeneidad política también es el otro dato de ese mapa que vos describí. Ese peronismo periférico me parece que muchas veces fue visto como un lastre, como algo que iba detrás de los cambios más de avanzada, y en realidad la historia muestra otra cosa. El peronismo de San Juan tenía propuesta muy avanzada para reconstruir la ciudad que la que traía Perón desde la capital, los ingenios del Chaco y sus trabajadores tenía propuestas un poco más radicales y más articuladas que la de los frigoríficos. Digo esto para decir que hay que esperar, que está claro que el peronismo va cambiando su base electoral y que se está haciendo fuerte en provincias de Interior que

antes no eran necesariamente su base o que no estaban en el centro de su identidad, pero que quizás el proceso desde el cual esa nueva base genera demandas que producen una visión del peronismo como canal para canalizar esas demandas, es algo que está en este momento produciéndose.

Pais: La pregunta de Vicky Murillo para Sebastián Mazzuca: Pensando en la debilidad del Estado argentino y sus orígenes históricos y geográficos, ¿es posible generar un Estado más fuerte en la Argentina actual? ¿Cuáles serían las estrategias para lograrlo?

Mazzuca: Bueno, la respuesta corta es no. La respuesta es muy pesimista, pero voy a justificar el pesimismo y también una luz de esperanza. Hay cosas que cambian en siglos, multiseculares, en décadas. Hay cosas que cambian de la noche para la mañana. El Estado es una de esas cosas que cambian muy lentamente. Si para Marx los hombres hacen la historia, pero no bajo condiciones de su elección, la misma historia podría contar Weber diciendo los hombres hacen su historia, pero no bajo sus condiciones de elección, y no pensando en el capitalismo, sino en el Estado. El Estado es algo difícil de cambiar. Dicho esto, yo veo al Estado como dos cosas muy básicas: una es un territorio, que es un conjunto de regiones, y otra es el aparato que lo administra, que gobierna ese territorio de forma permanente. Y Argentina tiene problemas en los dos, tanto en el territorio como en el aparato que lo administra. El territorio es una combinación disfuncional. Las zonas dinámicas son explotadas por las zonas menos dinámicas a través de subsidios y reducen su dinamismo y las zonas menos dinámicas sufren por el dinamismo de las zonas dinámicas, “enfermedad holandesa”, no me voy a extender en eso, googleen, en Wikipedia lo dice muy bien. Entonces hay ahí un territorio perverso. Y después el Estado es un estado de cuarta categoría. La administración es muy corrupta y muy rentista. Soluciones, entonces: para cuestiones de territorio, hay que cambiar el federalismo fiscal, fundamental. Para cuestiones de mala administración, hay

que eliminar los paraísos rentistas. Nosotros habíamos creído que la patria contratista era una cosa de la dictadura y demás, pero la patria contratista volvió con revancha desde el kirchnerismo, pero con revancha, realmente volvió con revancha. Y voy a nombrar dos que hay que atacar y de alguna manera solucionar: obra pública y Tierra del Fuego, los costos dispersos de eso para los consumidores son enormes y los beneficiarios son muy poquitos.

Pais: La pregunta de Vicky Murillo para Diana Mondino: Si se hubiera resuelto la necesidad de controlar la inflación y conseguir estabilidad macroeconómica, ¿cuáles serían las estrategias para pensar una recuperación del crecimiento que sea sustentable con respecto al medioambiente y genere empleo en la Argentina? ¿Cuál es su viabilidad política dada la distribución de poder que sugiere una creciente competitividad de ambas coaliciones más que la hegemonía de una de ellas?

Mondino: Va a subir sobre la respuesta que dio Sebastián. En realidad, solucionar los aspectos macroeconómicos de la inflación están indisolublemente ligados a lo que sea la posibilidad de crecimiento de la economía. Hoy Argentina todavía tiene, creo yo que por mucho tiempo más, la posibilidad de focalizar el escasísimo de inversión y los muchos talentos argentinos en todo lo que esté orientado hacia exportación. Los argentinos tenemos cuatro motores importantísimos por temas, muchas otras cosas de menor entidad que podrían hacerlo de esa manera. Argentina podría tener más capacidad de producción. Al mismo tiempo, debe reducirse el gasto público y debe sistematizar con una forma un poco más coherente la estructura fiscal que tenemos, que no solo es cara sino que es opresiva. Entonces, dentro del gasto público están los grandes elementos que mencionaba Sebastián de corrupción y rentismo y tenemos que apuntar en eso. O si definimos como norte de la economía argentina, que todas las decisiones van a ser tomadas estableciendo como prioridad que sea algo que nos permita producir y, en lo posible, producir para el mundo. Eso tiene solución. Suena a eslogan y

a que es muy fácil pero se eliminaría una enorme cantidad de actividades que no tienen ninguna vinculación con capacidad de producción. Argentina tiene que producir más para que podamos absorber a la gente que tiene desempleo, para que podamos crecer como economía, para que podamos desarrollarnos. Gran parte del gasto que se realiza ahora está orientado a actividades que no tienen ninguna vinculación con el quehacer productivo, ni siquiera con el quehacer cultural. Entonces esas podrían reducirse y canalizar en un menor déficit fiscal ojalá canalizar en menos necesidad de financiación espuria como la que tenemos y, eventualmente, atacar la inflación en sí misma sin atacar las causas que la generan, es inútil. Es necesario eliminar las causas, como en cualquier otra actividad. Nunca sobre el síntoma, siempre sobre las causas.

Pais: La pregunta de Ernesto Semán para Sebastián Mazzuca: ¿Qué es el populismo rentista? En tu trabajo, lo vinculás a la forma política en la que se expresa la sociedad en momentos de altos precios internacionales para las commodities. Pero en la Argentina esas mismas coaliciones también parecen tener fuerza electoralmente, pero también sus discursos en momentos distintos, como puede haber sido la elección del 2019. ¿La forma en la que se expresa hoy electoralmente el oficialismo, con más fuerza en sectores sociales menos vinculados a los bienes transables, es algo distinto a lo que definís como populismo rentista? ¿Qué similitudes y diferencias puede tener?

Mazzuca: Cuando yo me refiero al populismo, lo uso más con mi sombrero de economista que de politólogo. “Populismo rentista” es una manera muy precámbrica de definirlo que es, como lo tienen los economistas, de economía política en realidad. Y Ernesto tiene una visión más sofisticada que es política y discursiva. Nos estamos refiriendo a cosas distintas. Para mi “populismo rentista” es una estrategia de política económica que consiste en la redistribución de ingresos extraordinarios. Puede ser un stock o un flujo que lo tenés ahí. Existe la oportunidad de expandir, de incorporar nuevos derechos sociales. Se

incorpora gracias a ese stock extraordinario de riqueza, un flujo extraordinario de ingresos. Y la cuestión es que eso está bien, porque es políticamente conveniente y socialmente necesario; la cuestión es si es sustentable o no. Cuando no es sustentable esa redistribución, yo la llamo “populismo rentista”. Y si miramos un poco los momentos fundacionales de los populismos exitosos y que generan mucha lealtad posterior, son momentos de redistribución no sustentable. Yo no tengo problema con la redistribución. Nadie tiene problema con la redistribución. La cuestión es si es sustentable o no, si es pan para hoy y hambre para mañana. La cuestión es que haya un poquito de pan todos los años y que vaya creciendo. “Populismo rentista”, en mi definición es eso. Y es muy difícil pensar en los populismos sin ese momento fundacional de éxito en el cual garantiza la lealtad para siempre.

Pais: La pregunta de Ernesto Semán para Diana Mondino: ¿Qué importancia tienen las evaluaciones de la performance de la economía argentina por parte de las agencias de servicios financieros internacionales en la cuestión medioambiental? ¿Se le presta alguna atención a la política del Estado, a una evaluación del nivel del impacto de la actividad económica, a nada?

Mondino: La importancia que están ganando los temas ambientales en el mundo es notoria. El tema es cómo aprovecha cada país eso, como una oportunidad o lo considera un castigo. Justamente ayer publiqué un artículo en donde puede haber negacionistas o no del cambio climático, puede haber gente que lo considera de forma o no, pero donde claramente hay efectos regulatorios muy importantes de muchos países para sus propios países, pero sobre todo ponen más restricciones hacia aquellos otros países con los cuales van a tener relaciones comerciales. Entonces, Argentina no está poniendo sus propias restricciones, pero sí va a tener que cumplir, si quiere seguir trabajando con otros países, las restricciones que los demás ponen. La huella de carbono es un elemento, obviamente, el consumo de agua es otro, etc. Desde el punto de vista financiero, que solamente

mira la posibilidad de que habrá en el futuro, si Argentina no cumple con las restricciones, Argentina y todos los países, pero si Argentina no cumple con los objetivos y los deseos y las regulaciones que tienen sus potenciales clientes, pues no va a poder funcionar, independientemente de que le parezcan apropiados o no. Lo que sí tiene Argentina es una obligación consigo misma y hacia los demás de tratar de poner su punto de vista, es tratar de mostrar qué cosas hace bien, qué cosa tiene que cambiar y mejorar y tratar de poner un poco de racionalidad. Porque muchas de las restricciones que estamos teniendo en el mundo en este momento son soluciones que se llaman “de esquina extrema”. Van a la prohibición absoluta de determinadas actividades y el costo de sustituirlas puede ser muy grande. La Argentina y todo el mundo va a tener que ponerse a pensar mucho en la agenda verde y cuál es la mejor forma de solucionarla.

Pais: La pregunta de Ernesto Semán para Vicky Murillo: ¿Qué hay después de la hegemonía sindical? Vos describías en algún lado la fragilidad del poder sindical en el ´89-´90, fruto del combo desempleo e inflación, y cómo esa fragilidad facilitó la forma específica en la que se hicieron las reformas económicas posteriores en la Argentina. La pregunta Vicky es la siguiente: ¿Cómo es ese panorama hoy? ¿Cuánto cambió respecto de aquel? ¿Qué otras fuerzas, sectores y organizaciones debería tener en cuenta hoy un análisis sobre esa relación entre sociedad y política?

Murillo: Y acá un poco siguiendo las respuestas de Ernesto a mi pregunta, porque lo interesante en la época del primer menemismo es que los sindicatos qué hacen, hacen negociación colectiva y, para poder presionar, utilizan la huelga. En 1989 había hiperinflación. Con hiperinflación no podés hacer una negociación colectiva porque los precios cambian todos los días, con un desempleo que afectaba en particular a los sectores donde había un sindicalismo más fuerte que habían sido protegidos o que el Estado era propietario y que fueron afectados por la apertura comercial y por las privatizaciones, el desempleo no dejaba hacer la huelga. En ese sentido, el sindicalismo tenía

mucho menos poder que el que había tenido hasta ese momento. Si hacemos fast forward tres décadas, ¿cuál es la situación actual? Desde entonces aumentó muchísimo el desempleo estructural, la pobreza y la informalidad. Ya no es solamente un ejército de reserva con lo que se enfrenta el sindicalismo, sino un grupo de gente que puede no ser si quiera empleable. Entonces, en ese contexto me parece que los sindicatos están en una situación de mucha mayor debilidad política y han sido reemplazados, en cierto sentido, por los movimientos sociales de los que hablábamos cuando vos contestas. Y lo interesante de los movimientos sociales es que, en su origen, se reconocían como representantes de los trabajadores desocupados, así empezaron los piqueteros, porque había una experiencia anterior de trabajo formal. Tres décadas después, esa experiencia ha ido desapareciendo y, por ende, esa identidad de trabajadores. Y me parece que eso ha hecho que los movimientos sociales se transformen en un agente muy interesante, con mucha más autonomía que la que ha tenido el sindicalismo históricamente del movimiento peronista. Hay una afinidad en algunos sectores, pero han demostrado capacidad de negociar con gobiernos de otro signo, bajo la administración de Macri, con muchísima más autonomía que la que ha tenido el movimiento sindical desde la transición democrática. Y en ese sentido, es interesante, son los nuevos actores políticos. Su demanda ahora es de economía social porque solo le pueden pedir al Estado, no a un empleador como el sindicalismo. Y lo que es interesante es que no son los únicos nuevos actores políticos que la sociedad civil ha desarrollado desde la transición democrática y en los últimos años, pero son aquellos que se han transformado, tal vez en el actor político clave por su capacidad de disrupción social. Esa estrategia del piquete, que era una estrategia que venía del sindicalismo, se readaptó para ser una estrategia básicamente de disrupción social.

19-11-2021

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2022-03-01T08:00:00.0000000Z

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