“Si tuviera cuarenta años menos, me hago ciudadano argentino y me voy a pelear a Buenos aires; allí se juega

Dice que se ganó el respeto de casi todos, “aunque muchos no me dan bola”. Aun así, envía un taxativo mensaje a quienes sí lo escuchan en Argentina. En su estilo, sugiere: “Tomen mate con quienes no están de acuerdo; traten de entender cómo piensan”. Rescata el carácter “un poco socialdemócrata” de todos sus compatriotas, reconoce que es el más peronista de todos los frenteamplistas y se muestra contento ante un posible retorno de Lula en Brasil: “Es más inteligente y dócil que Bolsonaro”, afirma.

—Usted dijo que “el único mérito que podemos tener es que a lo largo del tiempo hemos mantenido algunas cuestiones que tienen continuidad y no somos revolucionarios, en el sentido de que podemos cambiar todo. Hacemos cambios paulatinos pero no tiramos abajo lo que hizo el otro. Eso da cierta estabilidad”. En la Argentina, interpretamos que para eso Uruguay tuvo que haber descubierto en algún momento que la confrontación no era lo correcto. ¿Fue así?

—Es demasiado racional. Como si una sociedad fuera la cabeza de un individuo. Una sociedad es una acumulación de experiencias, de idas y venidas, y la resultante es un término medio. No somos tan perfectos como podemos parecer, pero tenemos un grado importante de estabilidad, por lo menos si se compara con la historia reciente de América Latina. Ni más ni menos. Tenemos nuestras contradicciones, naturalmente. Las sociedades modernas tienen cada vez más dificultades porque son muy diversas en cuanto a los intereses en su seno. Una tendencia que tiende a incrementarse.

—Uruguay es modelo para los argentinos. Para el Frente de Todos, el panperonismo, Uruguay lo es respecto a los éxitos del Frente Amplio, mientras que para Juntos por el Cambio ese modelo es Luis Lacalle Pou. Me pregunto si tal elección no habla más de la falta de modelo y de autoestima argentina. ¿Cómo ve usted este proceso de Argentina a lo largo de los años?

—La realidad, la imagen que te transmite la realidad, está muy teñida de la perspectiva propia. Cada cual mira desde una perspectiva y tiende a acentuar una realidad. Es probable que la realidad efectiva sea un juego de eso. No me extraña que haya una dicotomía en la visión. Al parecer, el destino de la Argentina en todo es dicotómico.

—¿Qué le produce a usted la cantidad de argentinos que elogian a Uruguay y hasta se van a vivir, no ya a Punta del Este, sino a Montevideo?

—Pasó muchas veces en nuestra historia, para bien y para mal. Hay que conocer la historia. El viejo pleito de unitarios y federales hizo de esta tierra un lugar de refugio. Hubo gente que vino para este lado. A la salida de la Segunda Guerra Mundial, el gobierno y la Cancillería uruguaya de Eduardo Rodríguez Larreta pidió la intervención y se armó un escándalo en América Latina en tiempos de Juan Perón.

Aducía que cuando un país está desordenado, los otros tienen que ayudarlo. Semejante posición solo tuvo apoyo de Guatemala y Estados Unidos. El resto de América Latina casi nos prende fuego. Las luchas durante el tiempo de Perón significaron un refugio de gente que venía para acá. A posteriori fue al revés. Estuvimos emparentados en los momentos de incertidumbre. No fueron pocos los uruguayos que emigraron a la Argentina también. Es el único lugar del mundo donde los uruguayos pasan desapercibidos. No, somos pueblos hermanos: nacimos en la misma placenta. Los orientales somos un pedazo fracturado de la argentinidad, por geografía y por historia, porque nuestro territorio fue siempre ambicionado por Portugal y

después por Brasil. Colonia del Sacramento fue fundada por portugueses. Ese viejo pleito se mantendría con la lucha de puertos. Cosa paradojal, la Marina española tenía su sede del Atlántico sur en el Puerto de Montevideo. La lucha del puerto entre Montevideo y Buenos Aires se remonta a la época de la colonia. Cuando viene la independencia, quien dominaba el puerto era el único que podía cobrar impuestos. Los Estados nacientes vivían prácticamente de la imposición a las importaciones. Cobrar impuestos permitía crear un ejército. El federalismo fue fundado acá por don José Artigas. Necesitábamos una figura nacional. Lo transformamos en el jefe de la patria, aunque él nunca pensó en eso. Lo que deseaba era una organización federal. ¿Se da cuenta? La historia nos tiene entretejidos.

—¿No traiciona el espíritu de hermandad un gobierno uruguayo ofreciéndoles a los ciudadanos argentinos costos tributarios menores en detrimento de la recaudación argentina? ¿Cómo vivió esa seducción?

—No me gustan esas cosas. Generarán, a la corta o a la larga, una respuesta acorde de la Argentina. Ya lo vivimos; pero no soy gobierno. Durante cinco o seis años la confrontación en el Río de la Plata determinó que prácticamente no viniera ningún argentino al Uruguay. Viví eso en la década del 50 y tengo buena memoria. Si mañana un gobierno argentino establece una respuesta de carácter defensivo, empezamos a ir y venir. Lo único que hace es enturbiar la relación. No soy responsable de ese hecho.

—¿La enorme proximidad entre, específicamente, Buenos Aires y Uruguay y que en Buenos Aires se concentra el 40% de la población argentina y el 50% del producto bruto modifica nuestra geopolítica argentina esencialmente? No hay otro lugar que tenga su capital enfrente y que permita tener una suerte de lugar de asilo.

—Buenos Aires se transformó en el nudo del Río de la Plata. Es el polo de mayor peso. Tiene una enorme gravitación para la historia argentina y la nuestra. Si bien la organización argentina desembocó en un federalismo, no cabe duda de que en Buenos Aires se construyó la punta del embudo. Semejante concentración es tal vez un problema pendiente. Con esta visión que tengo hoy de viejo, y conocedor de la historia del Río de la Plata, si tuviera cuarenta años menos, me hago ciudadano argentino y voy a pelear a Buenos Aires. Ahí se juega el futuro del Río de la Plata. Pero soy un viejo y estoy archivado.

—Tanto Uruguay como Chile alcanzaron mayores niveles de desarrollo y comparten la misma zona centro, la misma latitud. ¿Hay relación entre el nivel de desarrollo y de igualdad de vida con los climas templados?

—No le daría tanta importancia. Somos hijos de la historia. Uruguay tiene una historia, de 1900 para acá, con una impronta muy fuerte socialdemócrata, para hablar en términos contemporáneos. En la década del 10 del siglo XX tuvimos un gobierno que reconoció las ocho horas de trabajo, el divorcio de la mujer por su sola voluntad, que decía que “el sindicato es el abogado de los pobres” e hizo una serie de reformas brutales.

—El Estado era el escudo de los pobres, en la impronta de José Batlle.

—Sí. Y mucho más. Algunas cosas que dijo en 1925 no quiero repetirlas, porque los que nos llamamos progresistas quedaríamos hoy a la derecha. Era un soñador. Se preocupó hasta del castigo de los animales, por prohibir la plaza de toros. No le gustaba el boxeo. Se fundaron las universidades tecnológicas. Mandaron a buscar el mejor veterinario del mundo y lo trajeron; al mejor agrónomo, y fundaron la Facultad de Agronomía.

Buscaba cerebros. De la Argentina expulsaban a los militantes anarquistas y los recibía. Les dio asilo y trabajo. Fue todo un personaje, que incidió enormemente hasta 1929. Modeló un punto de vista. Los uruguayos somos todos un poquito batllistas. Nos gusta un tipo de cambio suave.

—¿Sería posible un Jair Bolsonaro en Uruguay?

—No, me parece que no. Pero cosas veredes…

—El politicólogo argentino Andrés Malamud tiene una curiosa presentación en las redes sociales. Dice que es ciudadano de la República Occidental del Uruguay. Más allá de la broma, plantea que Uruguay es el país más occidental de Sudamérica. ¿Coincide?

—Chile tiene una fuerte influencia europea determinante. Don José Batlle y Ordoñez tuvo dos presidencias. Entre una y otra, estuvo cuatro años en Europa. Su presidencia revolucionaria fue la última, la de 1910. Y es que vino con las pilas cargadas y supo utilizar el caudal inmigratorio. Cuando era niño, decían que éramos la Suiza de América, porque era una tierra de pasto y aguada, como dice Hernandarias. Los indígenas de acá tenían que trabajar poco. Sobraban animales para cazar. El coloniaje fue feroz con ellos. Los reabsorbió y desaparecieron. No tiene esa riqueza de la Cordillera de los Andes, de pueblos agrícolas y formación de Estado. Quedó un cimiento cultural que el coloniaje no destrozó. Somos una cuña un poco mediterránea en esta esquina.

—La despedida entre usted y José María Sanguinetti generó admiración y sana envidia, el otro ex presidente leyó un poema de Octavio Paz que dice: “La inteligencia al fin encarna. Se reconcilian las dos mitades enemigas y la conciencia espejo se licúa”. ¿Para la reconciliación hace falta inteligencia? ¿Cómo debe ser la relación con esa mitad que antes era enemiga?

—Hace mucho tiempo que acuné dentro de mí la lucha contra el fanatismo. El fanatismo envilece. Es generador de odio, que es una postura muy negativa y tremendamente destructora. Tiene en común con el amor que es ciego, y la ceguera es una forma de estupidez.

Una cosa es ser pasional y convencido de lo que uno defiende y otra es caer en el fanatismo, que no deja percibir los tonos de la realidad. En la alta política es un mal mayor vivir con odio, pero en las relaciones humanas es peor: nos llena de imbecilidad. El abrazo con Sanguinetti les convenía al país y a la sociedad. No fue un renunciamiento que, por otra parte, nadie pide. Hay que cultivar un nosotros, que es lo que queda; porque lo que fue fue, pasó. El problema es lo que viene, el porvenir. Si uno se deja embeber y enceguecer por el pasado, se olvida del valor que tienen los que vienen. Si no les podemos dejar un mundo mejor, por lo menos intentemos que no sea peor. Cada ser humano es como el centro de un pequeño sistema planetario, está rodeado de afecto de otra gente. Uno sabe que algunos se van a ir y otros quedar. Hay que pensar en lo que va a quedar luego. Es lo único que cuenta. Es una manera de ver la vida. No les tengo odio ni a los que me torturaron. Fui presidente y no me dediqué a usar el poder de la presidencia para perseguir a nadie. A algunos les habrá parecido que soy olvidadizo. No. Hay cuentas que no se cierran.

—Dijo en declaraciones recientes que Argentina está desquiciada. ¿Usted cree que parte del desquicio puede tener que ver con que no hemos logrado salir de ese odio?

—Sí. Creo que no se pueden juntar. Vale la pena encontrarse. Tomar mate bajo un árbol, empezar comentando de fútbol. Hablar. Intentar construir puntos comunes. El problema es construir. Es muy fácil destruir. Construir es muy difícil, pero cuando se construye algo, queda en el tiempo. Si no, estamos siempre arrancando.

—Usted sabe que el diccionario de la Real Academia Española indica que la palabra desquicio es un argentinismo. Una de sus definiciones es: “Desquiciar es hacer perder a alguien la privanza o la amistad o el valimiento de otra persona”. ¿Llegó a esa palabra por asociación?

—Me apareció sola. Lo voy a ir a consultar. Tengo el diccionario de la Real Academia Española. Me lo regaló el rey de España. Lo voy a consultar, pero no quiero ponerme un mérito que no tengo. Lo dije porque me salió.

—El libro “Mujica por Pepe” fue escrito por el ex ministro de Educación de la Argentina Nicolás Trotta. Tiene prólogo de Alberto Fernández y epílogo de Lula. Allí, el actual presidente argentino dice que a usted le gusta decir que no tiene ni ha tenido vocación de héroe. Cuando era guerrillero, ¿tenía vocación de héroe y luego se dio cuenta de que no era lo adecuado o que había otra forma de heroicidad?

—Los humanos, los sapiens, somos en parte producto del tiempo que nos toca vivir. Pertenezco a un tiempo en el que hubo una nutrida juventud que estaba convencida de que era posible la creación de una sociedad donde lo mío y lo tuyo no separara, que era posible la construcción de un mundo mejor con otras claves. Nos movimos por ello y dejamos muchas cosas por el camino. Hicimos mucho sacrificio. Seguramente cometimos muchos errores, pero estábamos convencidos. Teníamos la certeza de que el Uruguay desembocaría en una dictadura.

“En la política contemporánea están pasando muchos fenómenos raros.”

“Si hiciera política en Argentina intentaría apuntar más al trabajo y a la ciencia y menos al lujo y al cromado.”