—A tu juicio vienen desde dentro del mismo PRO.

—En muchos lados. ¿Pero qué es lo que tiene Horacio, que me parece que es lo que él no alcanza a explotar? Es su condición de no conflicto, y lo que él dice, que me parece bastante razonable, que habla de lo que yo digo, que hace falta un consenso de un 70% para hacer cualquier cosa, que él lo dice, me parece que tiene una especie de tendencia natural a ser razonable.

—Jaime Duran Barba, quien fue de alguna manera el artífice por lo menos inicial, de que Macri llegara a la presidencia, sostiene que en ninguna parte del mundo un partido y un político, ganó una elección proponiendo ajuste, que acá confunden el triunfo de la derecha, Trump, Bolsonaro en su momento, o Georgia Meloni, como un triunfo de la economía ‘de derecha’, cuando en realidad, lo que plantea esa derecha es intervención del Estado, mejoras salariales sobre lo que menos ganan, etc.; y que al estar totalmente confundidos, dice, pueden llegar a perder las elecciones por eso mismo.

—Es muy razonable, pero casi todos los gobiernos, incluso aquí en la Argentina y en todos los países que la rodean, están todos unificados por el fracaso. Todo sale absolutamente mal. Porque cuando todos los liberales de recetario televisivo que estaban en todos los programas diciendo: “mirá la economía de Perú, mirá a Chile”, y todo termina verdaderamente mal y no es grieta, la grieta es compartida. Y que me vengan a hablar de grieta en la Argentina,

existe desde 1945, cuando nacen los mellizos: el peronismo y el antiperonismo. Es la época fundamental para entender la debacle de la Argentina.

—El mayor invento de Perón fue el antiperonismo.

—Es que no lo inventó Perón, se inventó naturalmente, desde el 1945, que los mellizos están juntos. Lo que fue la Unión Democrática con el Partido Laborista, había una sociedad profundamente dividida. —Ese antiperonismo que es el que de alguna manera unifica a “Juntos contra Cristina”, como irónicamente algunos lo llaman. El hecho de que ‘la doctora’, como le decís vos, no sea candidata, ¿crea condiciones de pérdida de identidad en Juntos por el Cambio o pérdida de unión?

—No creo. La doctora, que es individualmente la política más importante, es la que tiene más votos propios, personales. Por supuesto que es trágico decírselo a ella, pero lo peor que le puede pasar a la Argentina, es que la candidata otra vez sea ella, para el peronismo, y si gana, para la Argentina, porque eso es garantía de beligerancia total, como si es Macri. Lo peor de todo esto es poder desperdiciar otro momento histórico favorable para la Argentina, porque nadie tiene la menor visión estratégica del mundo, de lo que pasa, y de las posibilidades que se pueden tener. En este momento estar con esta especie de estado fallido por necedad colectiva y estructural, esta sensación de que

parece que es un desgobierno absoluto, que la Argentina es imposible, que todos nos vamos al demonio. La verdad, es una transgresión ser optimista. En Argentina, resolvés algunas cosas fundamentales y cómo viene el mundo, porque tenés que entender que en este momento hay un estado de guerra mundial. No es solamente una virtual Guerra Fría por el tema del C5G y el poder económico entre China y Estados Unidos, no. Hoy hay una guerra entre Rusia y Ucrania con apoyo de la OTAN y con apoyo de Estados Unidos, eso cómo va a continuar, es garantía para que si sos un buen chacarero, tengas unas muy buenas perspectivas, y si te dedicás al gas y hacés las cosas que tenés que hacer. Ya lo dijo el embajador americano: “háganlo ya”.

—Que Macri siga siendo el jefe...

—Es un error de ellos, porque no está más para un presidente delegado. Candidato natural puede ser Larreta, con una buena capacidad de delegación y de generación de un buen gobierno. Y si tenés a Massa y Larreta, es casi como Thompson & Williams.

—¿Imaginás que es probable que haya un enfrentamiento entre esos dos amigos?

—Es una cuestión generacional. Todo lo que tenga que ver con mi generación, ya no creo más nada, hemos hecho de todo. Todas la posibilidades que tuvimos de equivocarnos, las aprovechamos, pero hay una cuestión generacional entre Massa, María Eugenia, Scioli, también es absolutamente el no conflicto. Scioli, que está siempre ahí, merodea el área, siempre está con fe y con esperanza, siempre para adelante. —Scioli cuenta que cuando comenzó su carrera de motonauta, fue a la primera carrera que era en Gran Bretaña y había un cóctel previo donde estaban los participantes y que el alemán decía que su lancha andaba a 240 kilómetros por hora. Un canadiense que andaba a 220, y la de él andaba a 160. Entonces, le dice a su jefe técnico: “gastamos un montón de dinero en construir algo que no es competitivo, vamos a andar sólo a 160”. Y el jefe técnico le dijo: “vos andá tranquilo a 160, que los otros van a chocar y vos vas a ganar”. El alemán chocó, al otro se le dio vuelta la lancha y finalmente ganó Scioli. Esta situación Scioli la proyecta al hoy, que a Massa,