“Hay miradas cubanas que gravitan en la política argentina”

armonización del capital y del trabajo era la propuesta del peronismo de Perón.

—Aquella idea de “tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”, en la caracterología europea sería socialdemocracia y en Argentina, peronismo. ¿Lo que vos decís es que habría un corrimiento de la gente de La Cámpora hacia posiciones más de centro?

—Es inevitable si quieren construir un proyecto de poder político. Esa intención está puesta de manifiesto. Tienen que aggiornar sus ideas porque sus ideas, las que predominan en ese mundo, son viejas. Lo demuestran las relaciones internacionales. La suya es una política muy errática que no los ayuda para el futuro. El verdadero debate de la Argentina es el capitalismo contra la ideología del pobrismo. Deberán tener una visión más moderna de un país capitalista. Con plusvalía, recursos, minería, petróleo, gas, agroindustria. Cosas que no son del país del pobrismo.

—¿“Pobrismo vs. capitalismo” define mejor que “populismo y antipopulismo”, y “peronismo y antiperonismo” ya está superado porque hay peronistas en ambas coaliciones?

—No veo tampoco esa grieta hoy. La grieta es más sobre el presente y el futuro de la Argentina. Si se alienta a los sectores productivos, se termina con ese debate estéril de los ambientalistas híper, que consideran que hacer minería es una tragedia, que también viene de la encíclica Laudato Si’. Esa encíclica marca el camino para que muchos curas digan cuidado con la minería en sus iglesias. Hay que seguir el ejemplo de Canadá. Si no, perderemos oportunidades. La oportunidad del litio se pierde en los debates sobre si minería sí o no. La posibilidad de hacer minería de plata o de oro en la Patagonia, en la meseta, no en Esquel o en Bariloche o en Villa La Angostura, no en lugares donde se contaminen las aguas, pero sí en lugares desérticos. Es inexplicable lo que pasa en Chubut, donde hoy el gobierno les debe a los trabajadores tres meses de sueldo cuando tiene una mina de plata de las más ricas del mundo, Navidad, en la meseta de Gastre, sin ningún tipo de riesgo contaminante. El deber del Estado es hacer minería, generar empleo y cuidar el medio ambiente. Canadá pudo hacerlo y la Argentina no. Está trabada en este tipo de debates donde la participación de la Iglesia es ser negativa.

—En esta misma serie de reportajes, Pablo Gerchunoff decía que en realidad había solo dos organizaciones políticas: la Unión Cívica Radical y La Cámpora. ¿En algún momento todo el peronismo se convertirá en La Cámpora?

—La generación joven en el peronismo está interpretada hoy por La Cámpora y por un progresismo de izquierda y una perspectiva casi romántica sobre pasados que no existieron. Pero el peronismo existe. Disiento con Gerchunoff, al que respeto mucho, pero el peronismo tiene una unidad básica en cada pueblo, como el comité.

—¿Eso lo coopta La Cámpora?

—No en las provincias. Hay una gravitación muy grande de La Cámpora en la provincia de Buenos Aires. En la tercera sección electoral hay un avance sustancial, pero en el resto del país tiene que convivir con la estructura orgánica del PJ, con los gobernadores, que tienen una raigambre muy fuerte. Y una visión de un peronismo más de centro.

—¿Ese peronismo terminará en Juntos?

—Ese peronismo empieza a tener manifestaciones interesantes de cierta autonomía. Por ejemplo, la decisión que toma el gobernador de Córdoba de tener su propia lista de candidatos a senadores en la elección parlamentaria de este año, con el nexo que tiene con Omar Perotti. Son provincias productivas, en las que el mundo de la empresa, del trabajo, de la

—Muchos intelectuales internacionales que analizan la Argentina usan las categorías “populismo” y “antipopulismo”. ¿Es válido?

—No las tomo como análisis. Hay una mirada vieja, sobre revoluciones que no ocurrieron. Una nostalgia por hechos que no sucedieron, esa visión idílica de los 70. La gravitación de Cuba ya desde el 59. Miradas cubanas que también gravitan en la política argentina. Es muy negativo para el país. Cuba es la síntesis más concreta de la pobreza extrema. Un Estado comunista que no existe más. Desapareció, porque en China gobierna el Partido Comunista chino, pero es una economía capitalista cuyo PBI se explica por el 80% de la actividad privada.

—Uno de los intelectuales que utilizan estas categorías es Loris Zanatta. Asocia el pobrismo con la teoría de Max Weber en “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”. Los países protestantes e incluso los confucianos se desarrollaban antes que los católicos, que habían comenzado con pescadores pobres, este era el planteo. Asocia al populismo con el Papa y los jesuitas.

—Lo leo. Tiene alguna obsesión fundamentalmente con el Papa y la Iglesia argentina. Es cierto que para los americanos, los anglosajones, ser emprendedor, empresario, industrial, comerciante, generar empleo es muy bueno. La contracara es creer que el mundo será de los pobres. Que ser pobre da superioridad moral. Que es mejor una Argentina más uniformemente pobre. Son ideas realmente estúpidas, que indican la gravitación de la visión religiosa en la Argentina como agroindustria, de la ganadería, tuvo respuestas negativas del gobierno de Alberto Fernández, como la restricción de las exportaciones a la carne o en el intento de nacionalización de Vicentin.

—¿Florencio Randazzo y Juan Manuel Urtubey terminarán en Juntos o correrán la actual alianza del Frente de Todos a un rompimiento entre La Cámpora y el peronismo tradicional?

—Tanto Juan Manuel como Randazzo tienen mayor afinidad con este universo de ideas. Hay que comprender la genética del peronismo, para evitar hecho negativo. Cuando la Iglesia enfoca su mensaje en lo espiritual, es realmente muy importante y necesaria para los pueblos. Cuando trabaja sobre la política e interactúa con decisiones propias del Estado, se equivoca. La etapa de Francisco está signada por esta intervención. Sus últimas dos encíclicas son profundos documentos anticapitalistas. —¿El Papa tiene ideas viejas?

—Por supuesto. Y creo que hay un debate en el seno de la Iglesia. El otro día leí a monseñor Jorge Lugones, el jefe de la Pastoral Social, que juntamente con monseñor Oscar Ojea empiezan a hablar del mundo del trabajo. El dato es muy relevante porque ya no alcanzan los planes. Hasta los propios sectores más vulnerables de la sociedad argentina en el Conurbano profundo dicen que no alcanza con el plan, que lo que se necesita es trabajo. Se lo trasmiten a los interlocutores del Gobierno. Incluso los líderes de los movimientos sociales empezaron a hablar del trabajo. En la presentación de Diego Santilli como representante del espacio que está acompañando su candidatura, dije que no nos dejemos robar el discurso, que la salida es por la producción y el trabajo. Es correcta la posición de la Iglesia al lado de los pobres, aunque creo en una Iglesia más amplia, no sectaria únicamente. El debate es por dónde salimos. Si con más planes o por el mundo del trabajo, de los emprendedores, de los empresarios, de los que invierten, quienes asumen riesgo, generan empleo. Cómo hacemos para generar un modelo laboral moderno junto a los empresarios y sindicatos.

nfalsas construcciones. Hoy el peronismo está mayoritariamente en el Frente de Todos, porque ahí está el poder. El peronismo es un partido del poder. El poder indudablemente atrae, subordina y disciplina.

—Seduce.

—El peronismo irá con lista única en la provincia de Buenos Aires. No habrá primaria e intentará unificar las listas en todo el país. Darán la batalla defendiendo el espacio de poder. Ante una derrota pueden empezar a manifestarse algunas fragilidades. O con un proceso de crisis, en el que los actores provinciales deban mirar a su electorado. Córdoba y Santa Fe, Entre Ríos, San Juan, San Luis, son provincias productivas, lo mismo que la Patagonia con los productores de petróleo, tanto Neuquén como Río Negro, Santa Cruz y Chubut. Ahí están atados a intereses del sector privado. En algún momento deberán actuar en defensa propia.

—¿Esta conformación de coaliciones será eterna o el peronismo se irá? ¿Horacio Rodríguez Larreta, que fue funcionario público del gobierno de Carlos Menem, incluso la propia María Eugenia Vidal, podrían calificarse de filoperonistas? ¿Son parte del panperonismo?

—Horacio es una figura con una historia en el peronismo. Además de cumplir funciones en el gobierno de Carlos Menem, también estuvo muy cercano a Sergio Massa en la campaña de Palito Ortega. Son hechos públicos y no significan ningún desvalor. Significan un aprendizaje de la política y del poder. Después los caminos se cruzan.

—En Juntos no es pequeño el lugar del peronismo.

—El origen de Emilio Monzó era el peronismo.

—O Santilli mismo.

—Y mi caso. También hay un mundo de ideas que evoluciona. Lo mío tampoco es un acto sorpresivo en cuanto a la decisión política de acompañar a Mauricio Macri. Es un proceso que comienza en 2015 con la construcción de Alternativa Federal y un espacio de senadores que acompañaba a los gobernadores.

—Pablo Gerchunoff también dijo: “No sé si Juntos por el Cambio se corrió hacia el centro. Lo que sí sé es que Macri se corrió a la derecha”. ¿Ya sin la responsabilidad de gobernar o de ser candidato, expresa sus ideas?

—Es el lugar correcto al que debe ir girando Juntos por el Cambio. Cuando analizás encuestas hoy, las palabras “derecha/centroderecha” aparecen de manera muy vigorosa, incluso en porcentajes superiores a izquierda y centroizquierda. Vi una encuesta de la Facultad de Psicología de la UBA donde aparecen estos datos. La derecha ya no es una palabra ver