“Martín Guzmán no entendió la estructura de poder del Frente de Todos”

gonzante. Aparece con mucha más potencia frente al fracaso de la izquierda o de la centroizquierda, que no resuelve los problemas. Pero es un debate todavía no resuelto. Personalmente, estoy más cerca de la entrevista que le hiciste a Gianfranco Pasquino. Te dijo que el centro, en términos de la lucha electoral, no es muy conveniente. Luego, cuando gobernás, tenés que buscar el centro. Eso te dijo en ese reportaje brillante. También habló de otros temas muy interesantes, como la cuestión identitaria.

—Facundo Manes viene a aportarle al radicalismo una mirada progresista. Alfredo Cornejo tiene una posición más de derecha.

—La de Manes es más socialdemócrata.

—Plantea sumar al socialismo de Santa Fe, a lo que era antes del PRO la alianza del radicalismo con el panradicalismo y con el socialismo, que tienen rechazo por la palabra derecha. ¿La dicotomía populismo/antipopulismo no sería una manera de explicar la unidad de Juntos?

—Esa es una visión respetable. Es muy interesante la reflexión en términos de construcción electoral. Siempre es mejor sumar que restar. Pero después de ganar viene la complejidad de gobernar. Allí las ideas deben ser más estructuradas. Se precisa un rumbo. Es un debate que en Juntos por el Cambio debe darse. Todavía estamos a tiempo, porque esta es una elección de medio tiempo. Pueden aparecer matices y miradas más cercanas a la centroderecha o a la centroizquierda.

—¿La coalición que conviene para ganar las elecciones no es la pertinente para gobernar?

—También esa aseveración está a prueba hoy. Hay un proceso en el mundo de cambios acelerados y rápidos. El Chile que nosotros concebíamos con la alternancia de derecha y centroderecha, y centroizquierda, ya no existe más. El triunfo de la izquierda en la constituyente es un proceso de cambio en la sociedad chilena, que venía planteando demandas ligadas a la educación y a la igualdad. El triunfo de Pedro Castillo también abrió un camino para la izquierda. Veremos cómo se comporta.

—¿Cuánto hace que no hablás con Jaime Duran Barba y con Marcos Peña?

—Con Marcos Peña en el último año hablé en varias oportunidades. Teníamos un Zoom con él, con Ernesto Sanz, como espacio de reflexión. Era interesante y después se dejó de hacer.

—¿Hablaron sobre la perspectiva de que no se tenía que correr a la derecha, sino hacer más amplia la coalición?

—Era una mirada de 2019. O de 2015. Hoy hay nuevas demandas. Por ejemplo, la seguridad podría ser un elemento de un discurso de centroderecha vigoroso y está enlazada en las demandas ciudadanas, especialmente en las grandes periferias, en los conurbanos. La inseguridad es uno de los factores centrales del debate político. Inflación, economía, trabajo y seguridad.

—Inflación, economía y trabajo son un vector.

—Sí. Luego está el problema de la pandemia. Creo que gravitará menos en la medida en que aumente la vacunación.

—Mariano Macri describió al ex presidente como una persona manipuladora, autoritaria y con matices abusivos, que entiendo que no tiene nada que ver con el que vos conocés, ¿Los golpes a partir de 2018 lo mejoraron?

—No analizo los temas de resolución económicos de una sucesión que pueden ser legítimos y que pueden dar lugar a ese tipo de interpretaciones con el análisis de Macri sujeto político.

—A diferencia de Elisa “Llilita” Carrió, vos pensás que “Macri no fue”.

—De ninguna manera. Es importante que mantengamos ese activo. Esto no significa que sea candidato. Está demostrado que Cristina Fernández de Kirchner tuvo una capacidad de resistencia a momentos de adversidad, acompañada por su gente.

—¿Esta diferencia dice algo sobre cada uno de ellos?

—Puede ser. Su gente la acompañaba a Tribunales y la defendió siempre. Es un valor de un grupo político que aparece, da testimonio y acompaña a su líder. Por eso digo que es importante la defensa de la gestión. Se precisa rescatar la mirada.

—Hay mérito de la propia Cristina Kirchner. No acompañaron a Isabel Perón.

—Es cierto. El imaginario de ideas que expresaba caló profundo en la juventud. Ese escenario está hoy en debate.

—José Luis Manzano dice que el gobierno de Macri hubiera

J.F. —¿Lacunza y Martín Guzmán están más cerca entre sí que Guzmán de Kicillof y que Lacunza de Dujovne?

—Lacunza fue muy bueno en la etapa final. Guzmán no entendió la estructuración del poder dentro del Frente de Todos. Aplica un modelo que indudablemente Argentina buscará. Pero esto va a ser poselecciones. Se reordenará el orden fiscal, el gasto, y se buscará un acuerdo con el Fondo Monetario y con el Club de París. Todos compartimos eso. La salida debe ser por ahí, y no por default. Pero ahora la vicepresidenta está mirando las elecciones. Mira noviembre y observa que en el Conurbano hay una demanda de recursos, de dinero. Hay insatisfacción. Se debe responder rápidamente para tratar de ganar. No es lo mismo ganar que perder. Esto no lo comprendió el sido muy diferente si Horacio Rodríguez Larreta hubiera sido su jefe de Gabinete y Hernán Lacunza su ministro de Economía desde el principio. ¿Compartís esa mirada de Manzano?

—Comparto la visión pragmática. Horacio Rodríguez Larreta hubiera sido un gran jefe de Gabinete. Es un hombre preparado para el ejercicio del poder. Fue

“Para

gobernar

quiero tener

gente sin

culpa.”

“El desafío

de la oposición

es la construcción

el jefe de Gabinete en la Ciudad durante ocho años. Y Lacunza demostró actitudes políticas y actitud de explicar la economía. El problema del gobierno de Mauricio Macri con sus economistas, salvo Alfonso PratGay, fue que no se explicaba el rumbo. Había una tendencia a dar por sobreentendido todo a través de las redes, reticencia a dar chalas como esta, a explicar en televisión las decisiones. gobierno de Macri el último año. Quedó atado a la estructura rígida del plan del Fondo.

—Lo reclamaste como candidato.

—Era un conjunto de medidas que después se tomaron. Llegaron tarde, después de la primaria.

—¿El oficialismo puede perder las elecciones en la provincia de Buenos Aires?

—Es una elección muy dura.

—¿La ves empatada?

—La veo con posibilidades, pero no hay que subestimar.

—¿Está para cualquiera de los dos?

—Hay mucho desencanto en distintos sectores sociales. Es una elección muy difícil. Para Juntos por el Cambio es una elección muy difícil porque hay que ir al territorio. Se deben controlar los comicios. Entrar al Conurbano profundo no es una tarea fácil.

n—¿Sentían culpa?

—Había visiones culposas. Mucha gente que creía que hacer plata era malo. Los domingos iban a la villa, repartían alimentos. Para gobernar quiero gente sin culpa. Que tenga actitud y cosmovisión del Estado. Si tenés culpa, andá a una ONG, o los domingos a practicar un culto... Está todo bien.

—Retuiteaste la muy comentada foto en la que se ve una cabellera pelirroja que sería la de Diego Santilli. Juan José Campanella se burló de la imagen con un meme del Tío Cosa, el personaje de la serie “Los Locos Adams”, del que solo se veía el pelo.

—Juan José está un poco decepcionado con las candidaturas...

—¿Cómo ves la interna del espacio opositor?

—Me pidieron ese retuit. Uno trata de adaptarse a los publicistas y este mundo nuevo de las redes, el TikTok. Pero el desafío principal de Juntos por el Cambio es la construcción de un mensaje. Interpretar lo que está demandando la sociedad. Hay que instalar un núcleo de ideas de cara a esta elección de medio tiempo proyectables hacia adelante. Ojo que te las roban. El Gobierno es muy rápido. El mundo del trabajo empezó a ser un tema compartido. Los principales actores del Gobierno hablan de trabajo. Sergio Massa, muy perceptivo, quiere reformular los planes sociales para generar empleo. El debate está en desarrollo. No alcanza un tuit ingenioso para ganar la elección.

—¿Hablaste con Sergio Massa últimamente?

—No en los últimos sesenta días.

—¿Y con Alberto Fernández?

—La última vez que lo vi fue en el velatorio de Carlos Menem, donde lo saludé.

—En 2020, en este mismo reportaje, dijiste sobre Cristina: “En la economía parece que tiene una visión razonable”. ¿La ves más radicalizada?

—Está mirando el proceso eleccionario. Por eso activó una paritaria de 40 puntos y promueve el aumento del circulante. Apunta a consolidar el sistema de planes, pero también la movilidad de la economía. Está preocupada por el proceso del Conurbano, su bastión electoral. No puede perder ahí. Es lo que no entendió Guzmán. Cuando Guzmán planteó la salida de Federcio Basualdo, no entendió que la tarifa no podía aumentar dos dígitos. Para Cristina tenía que ser de uno, porque impacta de lleno en los hogares más humildes en el medio de una cuarentena.

—¿Es lo que le pediste a Macri que no hiciera para las elecciones de 2019?

—Le pedí más flexibilidad. La derrota en la primaria además determinó la caída del plan económico y el impacto sobre

de un

mensaje.”