“Solo la Corte o el procurador general deberían investigar a los ex presidentes”

—Dijiste: “Hay que defender a Mauricio Macri”. ¿De qué hay que defenderlo?

—Una defensa integral de la gestión. No debo hacerla yo, porque ni siquiera participé. En la Argentina los ex presidentes gravitan en la política. Quizá debiera ser como en el sistema americano, en el que los presidentes terminan su mandato y arman la biblioteca digital ahora y dan conferencias. O fundaciones, como Bill Clinton. La historia argentina es de presidencialismos importantes. Tiene un primer mérito: son conocidos en cada rincón de la Argentina. Están identificados con un núcleo de ideas y no son fácilmente sustituibles. Hay que respetarlos, contenerlos y defenderlos. Es una tarea que deberían hacer los miembros del gabinete de Macri. Salvo honrosas excepciones, los vi bastante ausentes de la defensa de la gestión. —Keiko Fujimori puede ir presa. Lula lo estuvo. Te opusiste a que Carlos Menem fuera preso.

—Y también el desafuero de Cristina, que todavía no me lo perdonan.

el dólar fue demoledor.

—¿Le pediste lo mismo a Macri que Cristina le pide a Guzmán?

—Sí. En una contienda electoral lo importante es ganar.

—¿Cristina se corrió a la izquierda o es una táctica?

—Es tacticismo puro. Después deberá acompañar un proceso, aun cuando no le gusta acompañar procesos de ajuste presupuestario. Pero Argentina necesitará una salida razonable y ordenada. No se puede volver a caer del mundo. No puede ser un no lugar. Ya ni siquiera tenemos la calificación de emergentes.

—¿Cómo será la Argentina poselectoral?

—No se va a modificar sustancialmente la estructura de las cámaras. El Gobierno seguirá con dificultades en la Cámara de Diputados. En el Senado tiene diferencia holgada. El resultado de la provincia de Buenos Aires, el corazón de la elección, marcará a fuego las expectativas de la política argentina.

—¿Simbólicamente, el triunfo o el fracaso es la provincia de Buenos Aires?

—Basta mirar la elección de 2009 o eventualmente la de 2013. En 2009, el kirchnerismo ganó prácticamente en todo el país y perdió por poco porcentaje de votos con Néstor Kirchner en la cabeza, y se vivió como una derrota. 2013 interrumpió la posibilidad de una reelección indefinida con Sergio Massa como diputado nacional. Esa elección gravita fuertemente también sobre los últimos dos años de gobierno del presidente.

—¿Le conviene ganar a Juntos?

—A Juntos por el Cambio le conviene ganar. Siempre conviene ganar y empezar a consolidar un mundo de ideas.

—¿A Alberto Fernández le conviene perder él o que gane la oposición?

—No le conviene perder.

—¿Y a Cristina menos?

—Entrarían en los últimos dos años con una fuerte debilidad.

—¿Sos el promotor de algo que permita que los ex presidentes no tengan esta espada de Damocles de ser partícipes de la política o ir presos?

—Hay un hecho que tiene que ver también con nuestra creación como país y las instituciones españolas. En la Argentina, como en otros lugares de las colonias españolas, funcionaba el juicio de residencia al virrey. Acá hay un proceso muy parecido. El sistema judicial funciona de cara a los derrotados. Es muy malo desde el punto de vista de la credibilidad en las instituciones, fundamentalmente la figura del presidente. Colocaría al presidente bajo la jurisdicción de la Corte Suprema y del procurador general. Jamás al alcance de un fiscal de un tribunal inferior. No es que avale impunidades ni comisión de delitos, pero creo que la esfera de juzgamiento debería ser un hecho del máximo tribunal de la Nación con el sistema acusatorio y la defensa por parte del procurador general. Este es un sistema para pensar en la Argentina y para terminar con este esquema de judicialización política. Hay muchos actores que resuelven las diferencias yendo a

—¿Y a la Argentina?

—A la Argentina le convienen los equilibrios, los contrapesos y las salidas racionales. Ninguna aventura que nos asemeje a países marginales y oscuros.

—Imaginemos ese escenario. Se produce una situación electoral en la cual, desde el punto de vista legislativo, los cambios no son muy significativos. Desde

el punto de vista simbólico se percibe una pérdida relativa de la fuerza del oficialismo. ¿Cómo queda el Frente de Todos de cara a 2023? ¿Sería el propio Alberto Fernández el candidato?

—Un escenario de adversidad en el marco electoral coloca a Alberto Fernández como un presidente de un solo período. Además, esto ya está en discusión dentro de su propia fuerza.

—¿Podrán ser candidatos los representantes más puros del kirchnerismo?

—Depende si gana. Son más pragmáticos que otras fuerzas políticas.

—¿Si ganan, el candidato será Axel Kicillof o Máximo Kirchner?

—Si pierden buscarían un candidato más de apertura, más de centro moderado.

—¿Sergio Massa?

—Puede ser Massa u otra figura.

—¿Quién?

—Hay figuras que abren el electorado.

—¿Quién podría ser?

—Hasta hace poco tiempo hablaban de la posibilidad de que Daniel Scioli pudiera ser nuevamente candidato a diputado nacional. Podría ser un gobernador también.

—¿Juan Schiaretti? ¿Omar Perotti?

—Schiaretti hubiera sido la persona indicada para una etapa de reformulación y de modernización del peronismo de cara al mundo, de cara al país. Tampoco lo descarto en términos de expectativas de futuro. Hay algunos hombres cercanos que dicen que parecería que quiere ser candidato a presidente.

—¿Cristina Kirchner le podría perdonar a Sergio Massa las acusaciones que hizo de ella y confiar en él?

—Ya lo hizo.

—¿Incluso llevarlo a ser candidato a presidente?

—Perdonó a Alberto Fernández. Tiene un pragmatismo extraordinario, realmente valorable en política. Un político se valora mucho más en sus contradicciones, en sus procesos. Cuando se analiza la figura de Charles Maurice de Talleyrand, se observa que es el prototipo de la Revolución Francesa jacobina, después pasó a ser hombre de Napoleón y después, del rey. Lo importante siempre fue el poder, la política y Francia.

—Lo que caracteriza a un hombre o a una mujer de Estado es la responsabilidad, más que las convicciones.

—Absolutamente, cuando estás en el ejercicio del poder. Es el tema del disciplinamiento político en el Congreso. No creo en los libres pensadores en el Congreso. Eso no existe en ningún lugar del mundo. Los ingleses, que tienen una larga experiencia en materia parlamentaria que empieza casi con la Carta Magna y luego con la revolución de Cromwell, lo tienen claro. El Parlamento es un ámbito de disciplina. En inglés le llaman whip al jefe de Bloque: significa látigo. El orden parlamentario significa llevar adelante la propuesta de tu gobierno. Si todos son libres pensadores, almas bellas que pontifican, no tenés gobierno. Por eso la disciplina política es esencial. Debés llevar al país hacia un desarrollo económico, hacia el capitalismo. La Iglesia tiene una misión espiritual.

Comodoro Py. Y es tremendamente negativo. Menem se murió con causas abiertas después de treinta años. Cristina Fernández tuvo también numerosas causas, algunas sin entidad.

—También Fernando de la Rúa.

—Los actos de gobierno no son judiciables. Siempre sostuve que “dólar futuro” o “memorándum” son actos de naturaleza política que conllevan una valoración de la sociedad cuando vota. No revisten naturaleza judicial. Hoy Mauricio Macri tiene 140 denuncias. Lo denuncian por cualquier cosa. La última es este invento boliviano en donde Macri es responsable por enviar un grupo de gendarmes que fueron a cuidar la embajada. En la embajada argentina en Bolivia hubo cuatro ministros de Evo Morales y funcionarios importantes. El embajador argentino, un dirigente radical histórico, Normando Álvarez García, actual ministro de Trabajo de Jujuy, cuidó y hasta incluso me dicen que transportó al primo hermano de Álvaro García Linera hasta la frontera con Perú. Hay denuncias para todo.

No debe constituir mesas del hambre. Está todo bien si quiere estar al lado de los humildes. Parto de una construcción laica. El Vaticano hasta pierde la sutileza con Francisco. Cosas que antes se hacían de manera muy florentina ahora quedan por escrito en los documentos. El Parlamento italiano iba a tratar una ley contra la homofobia que al Vaticano no le gustaba. Mario Draghi, que fue presidente del Banco Europeo y hoy es primer ministro italiano, le contesta: “Italia es un Estado laico, no confesional, y el Parlamento va a votar esa ley que es contra la discriminación”. En Italia hay toda una cultura homofóbica muy jodida. Pier Paolo Pasolini murió en una playa asesinado por un grupo de jóvenes. Argentina no tiene que ser un Estado confesional en el que una frase de un obispo modifique la política. Hay que respetar a la Iglesia porque la religión católica es la más importante. Pero las cuestiones del Estado son del Estado. Y parte de nuestros problemas se deben a ello. A la intromisión permanente en las cuestiones del Estado de parte de la Iglesia. Creo en un país como el que construyó la Generación del 80: eran liberales, eran laicos y provocaron el crecimiento más extraordinario. Como dice Tulio Halperín Donghi, hicieron una patria en el desierto, el Estado moderno. Julio Argentino Roca es el constructor el Estado moderno. Es una figura extraordinaria no reconocida por los argentinos.

—¿Horacio Rodríguez Larreta está usando el látigo y disciplinando al PRO?

—Tomó riesgos en esta última etapa que contradicen hasta

n“El resultado

electoral en la Provincia

marcará a fuego

el futuro de la

política argentina.”

“El kirchnerismo

es más

pragmático

que otras fuerzas

políticas”

su trayectoria. Siempre fue un tiempista. Pero en esta última etapa asumió riesgos de liderazgo importantes. Hay que mirarlo con atención y merece una oportunidad. Arriesgar también es un elemento central en política. El resultado de la provincia de Buenos Aires bien podría haberlo mirado desde afuera. Para mantener su candidatura presidencial, le bastaba ganar en la Ciudad de Buenos Aires. Está jugando con riesgo, lo que indica actitudes interesantes.

—¿No hay látigo sin riesgo?

—En política, como en la vida, decidirse es un tema complejo. Implica tomar un rumbo y, lógicamente, hay gente que no queda conforme. Las tareas de liderazgo son complejas. La capacidad de tomar riesgos es inherente a la autoridad. Napoleón existe por el acontecimiento de la toma de la asamblea. Ahí es donde cambia la historia de Francia, cuando entra con el regimiento al mando de JeanPaul Marat, toma la asamblea y se hace cargo del gobierno como parte de un consulado. Los riesgos son inherentes a la política. Cuando asumí el compromiso de acompañar a Macri, tomé un riesgo. Un riesgo pensado porque había un proceso de evolución. En la disputa del marco de las ideas coincidía con la visión de la política internacional de Macri, la mirada de un capitalismo moderno aun con procesos de retroceso y de fracaso.

—Quedó bien clara esta idea de látigo, riesgo, ética.

—Autoridad. La Argentina necesita orden, autoridad...

—Es el plan de Miguel Ángel Pichetto y la recomendación para cualquier líder.

—Mi plan está ligado a la reconstrucción de un espacio vital del peronismo que también aspira a ser competitivo en 2023 y discutir en la coalición de Juntos por el Cambio.

nProducción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.