“no va a ser posible solucionar los problemas estructurales en base al sacrificio desmedido del conjunto del

—¿Debe haber cambios en materia económica?

—Cómo se instrumenta no es algo que yo pueda dar desde el punto de vista técnico. Hasta las elecciones del 14 de noviembre dijimos que no pudimos hacer más por la herencia muy grave y la pandemia. Esa respuesta no fue satisfactoria para la sociedad. En 2015 le dimos un auto a Macri y nos lo devolvió chocado en 2019, y con deuda de patente, como me dijo un vecino adherente a nosotros en la campaña electoral. Pero independientemente de eso, la gente nos dijo que podríamos haber hecho algo más. Todos los días decimos, y me alienta y me genera expectativas hacia el futuro, que la economía se está recuperando, que creceremos un 6% o 7% durante este año, que los indicadores macroeconómicos van adelante. Esperamos que se sienta más aceleradamente en el bolsillo y en la vida diaria. Las medidas técnicas para esa demanda corresponderán al jefe de Gabinete, al ministro de Economía, al presidente de la Nación. La demanda es clarísima. No es que los argentinos no entienden la crisis y que tuvimos que superar una pandemia, pero te dicen que no les alcanza para llegar a fin de mes, que no tienen trabajo o no lo encuentran, y todo lo que todos sabemos sobre índices de pobreza o de indigencia. Es una lectura que debemos hacer y tomar las decisiones correspondientes.

—Decías que no se cumplieron las expectativas por las que los votaron. El gobierno anterior podría decir exactamente lo mismo, al igual que el anterior del anterior. ¿Hay un problema estructural más profundo que hace imposible satisfacer las expectativas?

—No niego que pueda haber problemas estructurales. Que la Argentina siempre tuvo un problema con su restricción externa. Cuando empieza a crecer producto del aumento de la demanda y del consumo, necesitamos importar una mayor cantidad de bienes intermedios, con los que terminamos de hacer los productos que se necesitan en la Argentina. Para esas importaciones necesitamos aumentar los volúmenes de exportaciones, y son los dólares de los que carecemos. Entendemos esto claramente, o al menos yo lo entiendo y tengo conciencia de eso. Sabemos que después de una etapa de crecimiento hay que instalar las bases para el desarrollo. La economía argentina tiene sectores que producen dólares y otros que producen pesos. Hay dirigentes que tienen una especialidad en economía, que pueden hablar con mayor síntesis sobre esto. Los argentinos no quieren que sea a costa de su sacrificio. Nos dicen “somos los que generamos y aportamos al PBI. Hay que hacerlo más equilibrado. Entonces, me parece que de esto es de lo que se trata. No va a ser posible solucionar los problemas estructurales en base al sacrificio desmedido del conjunto del pueblo. La sociedad dice que nos entiende. Pero no puede pagar el alquiler. La baja del consumo de la carne está también ligada a la del poder de compra del salario. Es una respuesta primaria que debemos dar.

—¿Fracasan todos los gobiernos porque hay un problema de fondo que puede ser de diagnóstico? En la Argentina no paramos de caer. Se aplicaron políticas neoliberales a partir de mediados de los 70, cuando dejamos de crecer y pasamos del 4% de pobres al 40%. ¿Estamos confundiendo la aplicación de esas teorías con la globalización? China pasó a fabricar tanto como fabricaba todo el mundo hasta 1975 y eso destruyó la calidad de vida de los países desarrollados, y a los países en vías desarrollado mucho más porque teníamos industrias que no pudieron resistir. Sufrimos más nosotros que Perú y que Colombia, porque teníamos industrias, éramos un país semidesarrollado en términos industriales y nuestros vecinos no. ¿Eso explica los fracasos?

—Vale la pena analizarlo. Aquellos países que primarizaron su economía o que tienen economías más primarias tuvieron menos tensiones. Pero no conozco un país con 44 millones de habitantes, en vías de llegar a los 50 millones de habitantes, que tenga un modelo de desarrollo económico con equidad social sin un desarrollo industrial importante. Que la Argentina tenga pendiente su modelo de desarrollo industrial es una de las cosas positivas que tenemos. En Argentina, existen la industria y los industriales. Hay una localidad muy chiquita en Santa Fe, Carrizales, que debe tener 4 mil habitantes. Allí existe una de las pocas fábricas de asientos de bicicleta de Argentina. Está en el medio de la Pampa Húmeda. Uno se pregunta qué hace allí una fábrica así. Le da empleo a una gran parte de la comunidad. Abastece al mercado interno argentino, sobre todo hacia el norte del país, con un sistema de comercialización propia. En la Argentina, hay memoria industrial. Los países que se han reprimarizado tienen mayores niveles de desigualdad. Tienen mayores niveles de imposibilidad equitativa, en cuanto al desarrollo del conjunto.

Entiendo el fenómeno de China. Y generó para nuestro sector primario de la economía un fortalecimiento. La economía china cada vez nos compra más, especialmente en materia de alimentos.

—Sí, y a mayor precio.

—El mercado norteamericano o el europeo, los mismos mercados latinoamericanos, son mucho más dificultosos para nuestros productos primarios. No concluiría que la aparición de China sea un hecho negativo para el desarrollo de la economía de nuestro país. También es cierto es que la Argentina tenía un modelo de un desarrollo industrial que desde lo que fue el principio de la dictadura del 76 se empezó a desmembrar. Nos costó muchísimo reconstituirlo en los diferentes momentos de gobierno que tuvimos desde la democracia. Soy de los que creen que hay que hacer un proceso de sustitución de importaciones. Debe ser virtuoso, porque de nada me sirve a mí tener un proceso en que todos los componentes sean importados y nos convirtamos en una gran fábrica ensambladora. O que una parte importante sean productos importados con un desbalance comercial que sigue existiendo. Analicemos la industria textil. ¿Cuántas telas fabricamos en la Argentina? Fabricamos dos o tres tipos de telas. El resto son importadas. Tenemos una industria textil importante, pero hay una parte que perdimos, porque nunca más pudimos ser competitivos en determinadas cosas. Sé que tampoco podremos ser competitivos en todas las áreas. Hay que especificar y desarrollar. Tener una mirada mucho más integral sobre todo el país y en todo el mundo.

Se trató de una expresión en privado. A veces en privado uno dice exabruptos que no se permite en público. Es para el psicólogo, digamos. Tengo diálogo con todas las tribus de nuestro espacio político y nadie dijo algo de semejantes características. Hay que volver sobre las cuestiones fundacionales de nuestro espacio político, del Frente de Todos. Esa maravillosa y magistral decisión que todos reivindicamos de Cristina, de no solamente proponer a Alberto como presidente sino de colocarse ella como vicepresidenta, logró que lo disperso se unificase. Alberto tuvo un rol preponderante porque terminó permitiendo que ese peronismo federal o esa corriente federal empezara a adherir a la fórmula de Alberto y Cristina, que se terminó coronando con el acuerdo con Sergio Massa. No hay que descalificar de esa manera, ni nunca he escuchado a nadie descalificar. Alberto es nuestro presidente, el que elegimos, el que eligió Cristina y el conjunto del pueblo. Vamos a salir de esta crisis con la presidencia de Alberto Fernández, no con la no presidencia de Alberto Fernández.

—Dijiste que era injusto que Alberto Fernández asumiera solo toda la derrota en las PASO. ¿De quiénes son las responsabilidades?

—Tengo una mirada muy orgánica, nacida de la experiencia. En 2009, cuando perdimos las elecciones intermedias, Cristina se quedó en Olivos. El que asumió la derrota en ese momento fue Néstor, junto con Daniel Scioli. También estaba Sergio Massa, que era jefe de Gabinete. En 2013, cuando perdimos las elecciones, las asumió Martín Insaurralde, que era nuestro candidato. Y creo que estaba Juan Manuel Abal Medina, jefe de Gabinete, y Amado Boudou, el vicepresidente.

—¿Deberían asumir la derrota los candidatos?

—Los dos líderes principales de nuestro espacio son Alberto y Cristina. Hay que protegerlos. Es la lógica de la política. Si sos candidato, ganás vos y los líderes tu espacio. Y si perdés, perdés vos y asumen las responsabilidades dirigentes de menor relevancia. Que haya estado Cristina de cuerpo presente y Alberto de cuerpo presente y hablando no me pareció lo adecuado. Hay que evitarlo. Fue lo que hicimos en 2009 y en 2013, las dos elecciones intermedias que perdimos. Allí cuidamos a nuestros líderes. Es el rol de un espacio político. Así como los ministros son

fusibles de un presidente, lo mismo pasa en la política. Ni Alberto ni Cristina deberían haber estado ahí. —Mencionaste la paradoja de que las PASO como sistema de elección de candidatos y de instalación de candidatos las inventó el kirchnerismo y las terminó aprovechando la oposición. ¿Las PASO podrían haber servido para dilucidar situaciones internas del Frente de Todos?

—En las últimas elecciones, en 17 provincias de los 24 distritos electorales de Argentina, ganaron frentes que tenían PASO. Lo que sucedió avala lo que digo. En todas las coaliciones del mundo, incluyendo las que están cerca, como el Frente Amplio uruguayo o la Concertación Democrática chilena, tienen internas hasta para elegir presidente. Acá hablamos de una elección de candidatos a legisladores nacionales, diputados en todas las provincias, diputados y senadores en algunas. La decisión que se tomó fue de listas únicas en todos lados. Con la idea de que debíamos aparecer fortalecidos y unidos. Para mí fue un error. No digo que haya que alentar la conformación de

PASO en todos los distritos. Lo que sí digo es que si en un lugar no se logra la síntesis, no se obtura la decisión de participación de alguien que lo desee o plantee una disidencia. Dijimos “listas únicas en todos lados para que no aparezcan divisiones” y fijate lo que sucede después del resultado electoral. Divisiones y miradas distintas hay en el centro mismo del poder. Sin dudas, fue un error. Si en la provincia de Santa Fe no hubiésemos construido con Alejandra Rodenas y con otros dirigentes una lista alternativa a la del gobernador, no hubiésemos llegado a 30 puntos. Son 20 puntos de la lista del gobernador y 10 puntos de la lista nuestra. No digo que hubiese sacado 20 solamente, hubiese sacado 24 o 25, pero no hubiese llegado a los 29/30 puntos que terminamos construyendo.

—¿Se solaparon las diferencias y terminó explotando todo después de las PASO?

—No digo que sea linealmente. Pero somos una coalición. Decimos que somos la unidad en la diversidad. Pero cuando uno tiene una expresión diversa, no puede convertirse en un hecho censurado o descalificado por la mayoría. Debe ser casi natural. Hay que quitarle dramatismo a una situación de esa característica.

—El radicalismo, y especialmente Facundo Manes, sostiene que quien triunfó en estas elecciones sobre el Frente de Todos fue el radicalismo. Si no hubieran hecho las elecciones en la provincia de Buenos Aires, el sector más numeroso en cantidad de votantes de Juntos no hubiese logrado superar el total del Frente de Todos. ¿Fue importante para el triunfo de la oposición la lista de Manes en la provincia de Buenos Aires?

—Seguramente sí. Manes está adquiriendo rápidamente los vicios más tradicionales que tenemos los políticos, como aumentar nuestra autoestima. Pero ante el hecho de presentar una mirada más clásica de Cambiemos, como era la de Diego Santilli, la de Facundo Manes generó que hubiera una cantidad de bonaerenses que fueran a participar de esa PASO. Ahora tendrán el desafío de contener a todos en las elecciones generales, sobre todo a los votantes de Manes. Cuando uno construye una coalición, puede ser que haya gente que piense distinto. Lo vemos ahora. No puede obturarse, cuando ese pensamiento distinto se quiere expresar en un proceso electoral. Y si se lleva adelante como hice yo, no puede ser que te condenen o te descalifiquen por una decisión de esas características. Todo lo que pasó con nosotros y todo lo que pasó en estas elecciones quizá nos lleve a pensar que en el futuro debemos tenerlo en cuenta.

—De alguna manera anticipaste lo que vendría en cuanto a una ruptura solapada.

“En 17 provincias de los

24 distritos electorales

de Argentina, ganaron

frentes que tuvieron PASO competitivas.”

“Sin nuestra

lista, el Frente de

Todos no hubiera

llegado al 30%

en Santa Fe.”

—No anticipé una ruptura solapada, ni creo que lo que está pasando ahora tenga que ver con que haya habido o no PASO. Sí me parece un error que una coalición impida que haya PASO o internas entre sus integrantes. Vuelvo a lo que preguntaste sobre nuestra contradicción. Impulsamos las PASO en 2009 con Néstor vivo. Con Néstor y con Cristina impulsamos esa ley en la idea de que era el mecanismo para contener a la disidencia, para contener a quien quería disentir y que esa disidencia no terminara rompiéndose y yéndose por otro lado, o a su casa, y no participando del proceso electoral. Diseñamos este instrumento. Y lo paradójico es que los otros lo utilizan de mejor manera, más eficientemente. Lo usan para ganarnos elecciones a nosotros, que resignamos usar ese dispositivo. No es muy lógico actuar de esa manera.

—El planteo sería: ¿por qué el que creó las PASO luego tiene miedo de ir a internas? ¿Ese miedo es el resultado de que percibe que hay distancias dentro de la coalición que pueden ser autodestructivas llevadas a la esfera pública? ¿Si se hubiera dado ese debate, quizás el resultado sería distinto?

—Podría compartir el análisis. Sacaría la palabra “miedo”, no creo que sea precisa.

Creo que es más bien el fruto de un análisis que concluye que es mejor que hagamos listas únicas, porque con ellas estamos pensando de entrada en las elecciones generales y evitamos la confrontación. Como en otras grandes cosas en la política, nadie tiene una verdad. No existe la verdad absoluta. Pero es una mirada parcial que se confronta cuando tenés un distrito o un lugar en donde hay una voluntad mayoritaria o de un sector que quiere ir a las PASO para disentir. Ese fenómeno genera que haya mayor cantidad de militantes movilizados, de cuadros políticos interiorizados, que haya mayor energía dentro del espacio. Eso llega a una resultante mucho más favorable. En Santa Fe, en 2019, cuando Omar Perotti termina ganando la gobernación, fue a unas PASO contra María Eugenia Bielsa. Del otro lado había una lista única, que llevaba a Antonio Bonfatti como candidato a gobernador, y no sé si había lista única con José Corral como candidato a gobernador por Cambiemos. El único espacio político que tuvo PASO fuimos nosotros, y las utilizamos. Fue llevado adelante adecuadamente. La consigna de “lista única o nada” no fue lo más aconsejable, al menos en esta elección. Hasta el Frente Amplio tiene una interna. ¿Cuál es el problema de que tengamos interna nosotros?

—¿Debería haber elecciones internas dentro del Frente de Todos para elegir los candidatos en 2023? ¿Quién será el candidato a presidente?

—Deberían no estar obturadas. Si hay o no dependerá de las circunstancias políticas. En 2019 no hubo porque el peso de la fórmula de Alberto y Cristina era de tal contundencia que no había margen como para una candidatura alternativa. Si mañana tenemos la misma fórmula de Alberto y Cristina para reelegir en 2023 y hay alguien que quiera expresar una candidatura en disidencia, no se lo tiene que obturar. Hay que decirle que venga, compita y veamos cómo le va. Creo que es lo que hay que hacer. En 2019 era precandidato a presidente y no imaginaba a Cristina compitiendo. Yo había dicho que si Cristina era candidata, no lo sería. Cristina fue candidata en un lugar en donde no lo imaginaba, la vicepresidencia, pero lo fue al fin. Por eso no fui candidato y además por el nivel de contundencia. Pero imaginaba que se podía resolver ese intríngulis que teníamos en ese momento con unas PASO donde participara una cantidad de dirigentes. Es un mecanismo que nosotros tenemos que retomar, analizar y tener en cuenta.

—Hemos hablado de la característica sui géneris de Santa Fe, con un partido socialista muy importante que no se da en ninguna otra parte de la Argentina, y tres partidos que alternativamente pueden ser gobierno. ¿Cómo es la situación política de la provincia?

—Santa Fe hace años que tiene tres espacios. El tradicional del peronismo, o Frente para la Victoria, Frente de Todos ahora, el de Cambiemos y el del socialismo. El repentino y lamentable fallecimiento de Miguel Lifschitz le quitó al socialismo su figura electoral más fuerte, la que despertaba mayores expectativas. De esos tres que se venían conjugando en la política santafesina, quedó uno mucho más chico: el que expresa el socialismo, esa franja progresista que gobierna las dos principales ciudades, Rosario y Santa Fe, y también una localidad que es Villa Gobernador Gálvez, pero terminaron siendo el tercio más chico. Después está Cambiemos. En la provincia de Santa Fe, hace tres elecciones que ronda 40 puntos. Hay un sector de la sociedad santafesina que a veces, con un único candidato, a veces con PASO, termina con un horizonte de 40 puntos en las elecciones. Esta vez tuvieron el condimento nuevo de que con este achicamiento del socialismo, dirigentes radicales mutaron y participaron en el marco de Cambiemos. Y después nosotros, con una elección de 30 puntos, 20 puntos que corresponden a la lista del gobernador, 10 puntos que corresponden a la lista nuestra, alejados claramente de la elección que llevó a Omar Perotti a ser el gobernador, que sacó cerca de 39,40 puntos, y de la elección de Alberto y Cristina para la presidencial, que sacaron 45,46 puntos. Quedamos 10 puntos debajo de Cambiemos y muy por debajo de la performance que tuvimos en las últimas elecciones. Es más, por poco, pero tuvimos menos votos de los que sacamos en las elecciones PASO de 2017. Así que me parece que, independientemente de que el gobernador, con derecho, festeja su triunfo electoral interno, la elección deja una cantidad de aristas más profundas, muchísimo más intensas, como para analizarlas de cara hacia el futuro del peronismo de Santa Fe.

—¿Qué diferencia habrá entre el resultado de estas PASO y el de las elecciones definitivas en noviembre?

—Debemos trabajar para descontar y, en todo caso, dar vuelta la elección. Es muy difícil pronosticar. Fue una elección con una participación menor que en las PASO anteriores. En general, llegan al 70%. Esta vez fue menos gente la que participó. Es cierto que son solamente dos meses u ocho semanas, de las cuales ya consumimos una. Hay que orientar la fuerza política detrás de lograr la epopeya, la épica de poder dar vuelta la elección. Soy hincha de River. Como dijo un par de veces Marcelo Gallardo, cuando nos fue muy mal de local y perdimos 3 a 0 con el Palmeiras: necesitamos una noche épica para poder dar vuelta la elección. Debemos ir detrás de la épica para lograr dar vuelta la elección.

Ahora, para lograr épica, como dije, se trata de la unidad de la coalición, fortalecimiento del liderazgo del presidente de la Nación y políticas económicas que logren que los argentinos sientan que están viviendo un poco mejor.

“La salida

de la crisis

es con la presidencia

de Alberto

Fernández”

“La derrota electoral

tiene dos

características: la

contundencia numérica

y lo inesperado.”