Perfil - Domingo 27 de noviembre de 2022

leer para entender esta nueva sociedad. El hecho real es que aunque no nos guste, porque en general todos los autores de esa corriente somos demócratas, o lo que en América Latina llamarían de izquierda, liberales, no nos gusta Trump, pero cuando estudiamos el lanzamiento de su campaña, vemos el enorme caos que se armó cuando un millón seiscientos mil adolescentes reservaron sillas en ese banco de Tulsa para boicotear su lanzamiento. Eran adolescentes que estaban jugando y armaron un evento político de una dimensión descomunal. —Usás términos que a veces en la traducción no quieren decir lo mismo. O sea, el liberal en Estados Unidos es alguien progresista y de izquierda. De hecho, los Milei usan el término libertario que se confunde con liberal, y resulta exactamente lo opuesto. Y marcabas recién que Macri había tratado de ser progresista en 2015, y ahora volvió a ideas conservadoras. ¿Había tratado de ser progresista o vos hiciste esfuerzos para que él pareciera progresista?

—Creo que muchos que estuvimos colaborando con él éramos realmente progresistas; casi todo mi equipo, con Santiago Nieto, Roberto Zapata, Marcos Peña y mucha gente más, se enamoró de ese proyecto. Hay algo curioso, si ves la alcaldía de Marcelo Ebrard en México y la de Mauricio Macri en Buenos Aires, que fueron paralelas, que incluso provocaron la visita de Macri a México, y de Ebrard a Buenos Aires, fueron muy parecidas. Las bicisendas, el metrobús, la defensa del medio ambiente, el matrimonio igualitario, todas tesis progresistas que, en ambas ciudades, el que creo que es el dirigente más brillante de izquierda latinoamericana, que es Ebrard, y Macri, coincidieron totalmente. Fueron así esos gobiernos, así se avanzó. Creo que un sector del PRO ahora no está en eso, al punto que en la última elección brasileña dudaron, se opusieron a felicitar el triunfo de Lula para apoyar a Bolsonaro, que es, en mi criterio, lo contrario. Bolsonaro representa todos los valores conservadores, la falta de respeto a las instituciones democráticas, todos lo que no son los de izquierda verdaderos, como Boric, como Manuel López Obrador, que son gente de izquierda. No es el caso de Fernández, que es un falangista con gorra roja.

—Una conjetura plausible, estas personas del PRO que mencionás ven que en su momento Trump ganó en Estados Unidos, que Bolsonaro ganó oportunamente en Brasil y ahora perdió por décimas, ven el triunfo de Giorgia Meloni en Italia, el fenómeno de Vox en España, el crecimiento de Milei en la Argentina, y creen que la sociedad giró la derecha, y entonces cambia el discurso que tenían en 2015, vuelven a un discurso que era el previo a haberte conocido a vos y a Marcos Peña, y a lo mejor están haciendo una mala lectura de lo que es el humor de la sociedad.

—El tema es suponer que el bache es indicativo de la tendencia. La humanidad está progresando a una velocidad descomunal, estoy cada vez más loco por la astronomía, participaba en varios seminarios de astronomía para estudiar. La humanidad está despegando de una manera increíble. Y eso se expresa incluso en cosas como el campeonato mundial de fútbol, en el que varios equipos y varios personajes se han expresado en contra de la discriminación a los homosexuales, de la discriminación a las mujeres, de las faltas de libertades que hay en Qatar, porque la humanidad está yendo hacia valores liberales.

—Y progresistas. —Progresistas en todos lados. Hay una reacción, nada es lineal. Trump representa la reacción de los obreros industriales de la Segunda Revolución

Industrial en contra del progreso, y por eso, para angustia de Marx en su tumba, el proletariado es el que respalda a Trump como candidato norteamericano. Pero hay otra sociedad que está intelectualmente en Stanford, está en Silicon Valley, pero que está en la casa de todos nosotros, donde nuestro hijo, nuestro nieto, se integran a la sociedad hiperconectada y forman parte de ella. —Se percibe una tendencia del crecimiento del conservadurismo, cuando, en realidad, la sociedad va hacia el progresismo.

—Sí, hay un bache conservador en algunos lados. En Europa, uno no puede dejar de pensar en el terrible impacto de la inmigración sobre la política europea. Siempre fui un lector fanático de Oriana Fallaci, la entrevistadora maravillosa, que era muy progresista, pero en sus dos libros, una novela maravillosa, Un sombrero lleno de cerezas y en la entrevista que se hace a sí misma antes de morir, pone algunas ideas cuestionadoras de la libertad de migración impresionantes. Dice: “Estos inmigrantes que vienen a Italia tienen derecho a imponerme sus ideas antiguas mahometanas y destruir el liberalismo, o no”. Ahí hay una problemática muy complicada que tiene que ver con la inmigración, que explica a Meloni, que explica Vox, que explica el Brexit y varios fenómenos de crecimiento de la derecha europea, pero acá no tenemos eso. —Otra conjetura, para tratar de explicar ese corrimiento hacia el conservadurismo de un sector del PRO. De vuelta: cuando ven, en su momento el triunfo de Trump, de Bolsonaro, hoy el de Meloni, no ven que ninguno de ellos ganó proponiendo ajuste económico; por el contrario, lo que proponían eran promesas de mejora, no de empeoramiento, y los puntos en los que se hicieron fuertes eran cuestiones identitarias, no cuestiones del orden económico, del ajuste fiscal. ¿Están leyendo mal, creer que el triunfo de estas personas es el triunfo de una economía ortodoxa y conservadora, cuando, en realidad, son valores conservadores, pero no una economía conservadora?

—Absolutamente. No conozco ningún país en el mundo en que haya triunfado un candidato que dice: “Voy a ajustar los cinturones”. La gente no quiere que le quiten cosas. Kahneman, el gran psicólogo que ganó el Premio Nobel de Economía, tiene tantos estudios y experimentos maravillosos en que dice que la gente no admite que le quiten nada. La gente quiere todo gratuito, la inmensa mayoría de la gente. Entonces, que haya una mayoría de argentinos que ante el desastre provocado por este gobierno, que es objetivo, diga: “Es hora de que todos ahorremos, de que todos los precios suban, de que se disuelvan los sindicatos y de que me ajusten el cinturón”, no es cierto. Porque los estudios lo dicen y porque la naturaleza humana no es así. O sea, la historia de Francisco, el Francisco de Asís que botó las cosas por la ventana, las cosas de su padre y salió a caminar desnudo por Asís para formar una orden de frailes mendicantes, que consiguieran su comida mendigando comida. Si alguien hace eso, no funciona. Fui alumno del padre Espinosa Pólit, un intelectual jesuita enorme ecuatoriano, que decía: “Si hubiese existido la psicología, el 90% de los santos habrían terminado en sanatorios mentales”, porque ¿qué pasa si mañana el papa Francisco regala todos los bienes de la Iglesia a los pobres y sale de caminar desnudo por el Vaticano para mendigar comida? Lo amarran. Eso ya no funciona, el mundo ya no es así. En la Edad Media pudo funcionar. Ahora el 99% de la gente busca placer, busca libertad, no busca ahorrar. Hay muchas personas que en vez de comprarse un departamentito prefieren ir a ver el Mundial. Muchos jóvenes y, como maestro que soy estoy en contacto, no quieren más esos valores antiguos. Hay una nueva sociedad con nuevos valores, que es lo que trata en su libro Infocracia Byung-Chul Han y lo que analizan todos estos autores, como Pentland.

—Por un lado, hay un error de lectura sobre que hay un crecimiento de la derecha a nivel mundial, cuando, en realidad, lo que decís es que hay un bache en algunos lugares, pero que el crecimiento es hacia el progresismo. Y un segundo error es no leer que aun en esos baches de derecha no hay neoliberalismo, sino una derecha que, por el contrario, es populista, opuesta a la ortodoxia económica más tradicional. ¿Ese error de diagnóstico puede explicarse por el teorema de Baglini, aquel que decía que el discurso más irresponsable cuando se estaba lejos del gobierno, y en la medida en que se acercaba el momento de gobernar, se volvía más realista? ¿Macri tiene ese discurso porque, en realidad, él no se ve ejecutándolo; para decirlo de alguna manera, es un discurso más testimonial que real? Te veo sonreír.

—A los profetas suelen crucificarlos, pero no suelen elegir expresidentes. Creo que la política es esa viejísima frase “el arte de lo posible”. ¿Por qué Macri el primer año de su gobierno no disolvió todos los sindicatos, disolvió todas las relaciones sociales, suprimió todos los subsidios y volvió éticos a los empresarios argentinos, que también son partes de magias? Porque si hacía eso, salía de la Casa Rosada disparado al siguiente día. No era posible. Si con la reforma que hizo del seguro, que fue muy sensata, lo hundieron en piedras los peronistas, imagínate con algo más radical. Las cosas tienen que funcionar como es posible que funcionen. En Argentina, que es el último país corporativista que existe en el mundo, si no hay un diálogo entre quienes quieren cambiar la sociedad, y creo en eso, hacia valores liberales que permitan el progreso, el crecimiento, la riqueza; si no hay una negociación entre ellos y quienes detentan el poder real, que son las organizaciones sociales y sindicales que controlan las calles, los empresarios que controlan el dinero, no es fácil funcionar. Una de las propuestas de algunas personas del PRO es: “Al siguiente día de asumir el gobierno, nosotros terminamos con la pauta a los medios de comunicación”. Esa es la solución política, pues significa terminar con los medios de comunicación argentinos. Tú conoces mucho más de esto, estoy opinando en lo que no soy fuerte. Pero creo que si quitan la pauta a todos los medios, todos los medios quiebran. Y la resolución de que no existan medios de comunicación, que son indispensables para la democracia, es una resolución política, no puede ser una resolución de caja. Para que la caja funcione, acabemos con la democracia. Ahorremos también sin hacer elecciones, nombramos un presidente vitalicio y ahorramos un poco más. Creo en la democracia, y la democracia supone medios independientes, supone discrepancia, supone que medios como PERFIL, La Nación, Clarín, etc., pero también que Página/12 exista, también que C5N exista. Creo que debe existir una variedad de medios para que del enfrentamiento de distintas ideas nazca una democracia más sólida.

—Sigo interpretando tu sonrisa con otra hipótesis conjetural, Macri sabe que eso que

dice no es instrumentable, no es electoralmente atractivo, pero cree que está tan mal la imagen del gobierno actual, que Juntos por el Cambio ya ganó. Entonces le está hablando a la interna, a Rodríguez Larreta, a los radicales, está tratando de disciplinar la propia tropa. No para que se haga eso ni porque eso crea que le permite ganar las elecciones, sino porque parte de un diagnóstico que es: Juntos por el Cambio ya ganó porque este gobierno es muy malo. Y a lo mejor está sobrestimando la posibilidad de triunfo de Juntos por el Cambio.

—De las hipótesis que hemos analizado, creo que esta es la más probable. Hay bastantes personas en Juntos por el Cambio que piensan que ganaron. Y mi experiencia de 40 años analizando política es que quienes creen haber ganado antes de hora pierden siempre. Es que no puede ganar el Gobierno, coincido, muy difícil que Cristina gane, pero Argentina no solo es gobierno y oposición. Siempre repito lo de Castillo, que asomó el último mes en Perú. Boric también. Lasso era imposible que ganara. O sea, la gente, cuando se ve acorralada ante alternativas que son desagradables, termina inventando una nueva alternativa que puede ser poco lógica para quienes analizan con mucho elemento intelectual la realidad. Pero los electores no son lógicos, no son cartesianos y, ante una situación desesperante, inventan salidas que vitalmente les gustan.

—¿Decís que están jugando con fuego y le terminan haciendo el juego a Milei?

—Le terminan haciendo el juego a Milei y, si Milei se equivoca, a un Castillo.

—A uno nuevo.

—Asomará alguien totalmente distinto. Veo con sorpresa la campaña que está haciendo en este momento en Quito Jorge Yunda, candidato a alcalde. El último spot que sacó es un spot en el que les da un discurso a unos perritos en idioma perruno: “Guau, guau, guau”. ¿Y esto? Es el spot más visto de la campaña actual, todo el mundo lo mira, todo el mundo adora a las mascotas. Se sabe que él andaba siempre como un perrito cuando fue alcalde, que es un fanático de las mascotas. Dar un discurso mascota pienso que suma muchos votos.

—¿Que sería el lenguaje inclusivo de las mascotas? —Tiene un lenguaje inclusivo porque incluso permite que sea un gatito entre los perros, y dice que eso es inclusivo, porque no es solo para los perros, sino también para los gatos. Ahora, uno dice es una tontería, sí, pero si lees Infocracia, si lees a Pentland, si lees a autores de mucho fuste intelectual, entiendes el porqué. Lo que pasa es que el discurso antiguo caducó, no interesa. El caso más claro de esto fue Kast en Chile. No coincido con sus ideas en absoluto, pero es un tipo muy estructurado e hizo un programa de gobierno perfecto. Cualquiera que quiera un programa de derecha bien armado, que haga un “copy paste” del programa de Kast, y está ahí, 180 páginas con todas las ideas que se necesitan para que la derecha maneje un gobierno. Casi saca menos votos en la segunda vuelta que en la primera con ese programa. El tema está en que cuando tú tienes un programa así, ¿quién te oye? ¿A quién le interesa? A nadie. Y la gente dice: “Este tipo habla de idioteces”, porque no leo esa cosa. En cambio, si ves a un sujeto como Yunda dando un discurso a los perritos, ves el spot completo. Lo vi, me sorprendí, me maté de la risa. No es el discurso que yo daría en la Washington, en un seminario, pero es un discurso que probablemente consigue en YouTube y en Twitter más seguidores que mis discursos.

—Dado que esta última alternativa te parece la más plausible, y que el tema es que Macri crea que un Juntos por el Cambio

ya ganó, porque no hay forma de que el Frente de Todos se recomponga de un gobierno poco exitoso, en gran medida, porque hay un presidente que tiene el poder delegado de otro, en el caso del Frente de Todos de Cristina Kirchner. En el caso de Juntos por el Cambio, ¿si Macri lograra marcarle la cancha a quien fuera el candidato, no lo estaría empobreciendo y repitiendo de alguna manera lo que no funcionó, que el poder del presidente fuera menor que el del que lo había ungido presidente? —El experimento de los Fernández ha sido fatal. Está claro que el presidente Fernández no tiene el poder, que el poder lo guarda quien lo designó candidato y, por lo tanto, presidente. Pero el resultado fue catastrófico, porque, además, después se sumó un tercer presidente, y ahora ya no se sabe cuál de los tres es presidente, tienen programas distintos, creen cosas distintas, y el país chocó. Creo que un régimen presidencialista se distingue porque el presidente es presidente, la gente elige presidentes. Los presidentes delegados no funcionan, ni siquiera en el caso de Lázaro Cárdenas, un presidente tan prestigioso en México, la cosa funcionó. Si aparece un candidato de Juntos por el Cambio, que sea un Alberto Fernández de Mauricio, va a fracasar también el candidato. Si Mauricio es candidato, que lo sea, que busque la candidatura, que sea presidente, pero si no, tiene que dejar que la vida pase y que algún otro dirigente, hombre o mujer, asuma la presidencia de la República. Sea radical, sea del PRO o lo que fuere. Pero en los países con reelección, esto complica mucho. Los expresidentes no encuentran un sitio en el que puedan estar cómodos. Un país como México en que no existe reelección, el que es presidente sabe que hay una fecha de fin de su acción como presidente.

—No solamente que no hay reelección, sino que no puede volver a ser presidente, incluso pasado un período.

—Nunca más. Cuando se acabó el gobierno de Miguel de la Madrid, crearon un Fondo de Cultura Económica e hicieron un edificio maravilloso para que él tenga una oficina de trescientos metros cuadrados para dirigir una editorial, perfecto. Los expresidentes norteamericanos son consejeros del más alto nivel, pero no que están poniendo a un candidato para alcaldías, otro para diputados. Están en un olimpo de consejeros, se reúnen de tiempo en tiempo republicanos y demócratas con el presidente. Son países en los que, al no haber reelección, hay un sitio para el expresidente que no hay en países con reelección.

—Así era China hasta que Xi (Jinping) hizo sacar a su predecesor directamente a empujones.

—Impresionante. Hasta que Xi quiso convertirse en Mao. Porque esto es una involución a Mao.

—E incluso sacar a su predecesor a los empujones.

—Pero en los países con reelección ocurre que los expresidentes terminan siendo candidatos a alcaldes de Calamuchita por seguir teniendo poder, por seguir poniendo un concejal o un consejero. Se degradan los expresidentes. Algunos tomaron como broma cuando sugerí que Macri debería buscar la Secretaría General de las Naciones Unidas. No lo hice por locura, lo hice porque lo respeto mucho, porque creo que Macri es tipo muy valioso. Latinoamérica debería ser la que tenga la Secretaría General en el próximo período; hay dos latinoamericanos calificados para eso: Marcelo Ebrard y Mauricio Macri. —Marcelo Ebrard va a ser presidente de México.

—Creo que Marcelo será presidente de México, es un intelectual brillante. Pero no era una burla de Mauricio. Algunos dijeron: “Oye, ¿cómo te burlas de

Mauricio?”. Ser secretario general de la ONU a mí me parece muy honroso.

—Resulta tan inverosímil, que luce como una ironía, aunque tu intención no haya sido esa. Contaste que cuando tomaste a Macri, tenía unas negativas muy altas y que te llevó una cantidad de tiempo bajarle esas negativas, años.

—Diez años.

—Diez años bajarle las negativas. Sergio Massa, que también tiene altísimas negativas, ¿podría con el tiempo o con el ejercicio de una función exitosa bajar esas negativas, o es estructural, y en el caso de que pudiera bajarlas, cuánto tiempo podría llevarle?

—Nada es estructural. Finalmente, una mala imagen se puede estudiar, analizar, pensar mucho, tener expertos que vean cómo cambiar la cosa y cambiarla. Sergio tiene un problema que le mencioné hace muchos años, que es un estilo de comunicación con gestos que