“En el primer peronismo y el kirchnerismo no solo se trata de repartir, sino de fundar una narrativa”

—En el libro decís que “en el centro ideológico del populismo latinoamericano está la noción de los derechos sociales, la creencia de que ciertos grupos han sido sistemáticamente postergados de los réditos económicos de la nación, por lo que el Gobierno debe proveer beneficios y garantías y derechos adicionales a estos grupos, más allá de los derechos y las cualidades individuales de sus integrantes y del rendimiento económico de sus acciones”. Pareciera que esos períodos de concentración política del populismo están asociados a un proceso de derrame de riqueza. ¿Se puede distribuir riqueza sin crearla previamente?

—En ese texto busco reafirmar el componente político que acompaña ese proceso de redistribución que mencionás, el del 45 al 48 y los años del gobierno de Kirchner. No se trata en ninguno de los dos casos solo de repartir, sino de fundar una narrativa y en una particular idea de derecho que lo haga atractivo para los beneficiados. Que se sientan parte de un proceso político y económico. En la discusión en la Argentina aun antes de la aparición del peronismo está siempre esa tensión entre productividad y redistribución. Hay un cable dos días después del 17 octubre de John Cabot, que estaba a cargo de la Embajada de Estados Unidos acá, después de que se había ido Spruille Braden, que dice: con los niveles de desigualdad que hay entre ricos y pobres en la Argentina, no está tan mal que haya una revolución social en ese país. Es lo esperable. Hasta 1945 la discusión era que el problema de la falta de productividad de la Argentina tenía que ver con el gasto suntuario de las elites. Por eso se las llamaba oligarquías. No se las reconocía como un ator legítimo, sino como aquellos que no lograban tener tasas de ahorro sustentables y que se gastaban la plata. Esa crítica modernizadora cambia a partir del 45. A partir de ahí el problema de la falta de productividad será denunciado por los mismos actores. Ya no son las elites, sino los obreros que ejercen una presión que es difícil de contener. Efectivamente, no se puede repartir riqueza que no existe, pero lo que en la Argentina se discute es la forma en la que se produce esa riqueza. Es fascinante leer la biografía pública política de Daniel Funes de Rioja y su prédica a favor de la reforma laboral. Plantea que solo puede repartir a partir de mejorar su productividad. Pero la idea de productividad tiene que ver sobre todo con la reducción de los costos laborales. Es un discurso permanente. Es de las pocas cosas que no varían de gobierno a gobierno. Esa voz presente perpetuamente que invita a la baja en los costos laborales, a un proceso de redistribución regresiva de los ingresos, es la condición para que el país pueda producir y a partir de ahí repartir. Lo que se encierra ahí es el momento de la transición. Las masas lo que no saben es que se oponen a la reforma laboral y medidas de ese estilo.

—Es la figura que vos decís entre espera y desespera. La masa tiene que esperar en la cola del hospital, del cobro de la jubilación, de la distribución de la asistencia social y finalmente se cansa.

—Los pobres no aprenden a esperar el momento en que llegan los frutos, y en esa desesperación terminan tomando un camino que no es virtuoso. Hay muchos trabajos que hablan de la espera como un mecanismo disciplinador hacia abajo. El libro de Javier Auyero lo trabaja específicamente. El centro de la discusión ya no tiene que ver con que hay una disputa entre productividad y distribución, sino con cómo se presenta la idea de productividad como proceso de espera eterna, en algunos casos, y redistribución regresiva del ingreso, a la espera de que llegue ese momento del reparto.

—¿Lo que podríamos decir es que el populismo consume el futuro en el presente?

—En la crítica antipopulista, el populismo es exactamente lo que dijiste.

—Y al revés, el antipopulismo lo que plantea es que cosecha y siembra. La espera sería lo que define la categoría de populismo y antipopulismo.

—Para decirlo en términos más asociados a las tradiciones de análisis político, esa idea de espera se superpone con la de transición. Supone que hay dos puntos estables, uno atrás y uno adelante, y gente que está yendo de uno para el otro. Si lo hiciera virtuosamente se llegaría a este punto adelante, el punto de adelante siempre es el mejor, y si no se queda en el medio. En la Argentina, pero en todo el mundo, digamos, esa idea de transición organiza todas las transformaciones sociales del siglo XX: la transición del campo a la ciudad, del agro a la industria, de la industria a la era tecnológica, de lo nacional a lo global. Siempre hay instancias en que el presente de alguna manera desaparece. Y los de abajo, los del espíritu plebeyo, tienen que contenerse, subsumirse a esa cronología para esperar la llegada de los resultados al final del camino.