Reportaje de Fontevecchia.

A Alberto Rodríguez Saá. “Hay grietas entre las grietas, entre los dos bandos”.

—¿Cuál es tu visión de lo que está sucediendo, tu interpretación del atentado a la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner?

—Fue un intento de magnicidio absolutamente repudiable que conmovió a todos. Hay un instante, cuando ves en la televisión el arma apuntando a la cabeza de la señora vicepresidenta, que genera mucha angustia. Cuando el arma falla y no se produce el ataque, gracias a Dios no se produce una tragedia, y ella se encuentra ya segura, entiendo que hay una suerte de alivio en todos de que no sucedió la tragedia. Ahí viene un punto que debemos pensar todos y encontrar una salida a esta situación de pacificación, de prudencia, de bajar los decibeles de las discusiones y pensar que estas cosas no deben pasar nunca más. ¿Y cómo hacemos todos para contribuir a que esto no pase? Esto es como yo creo que debió trabajarse. No me gustó cómo siguió, porque de alguna manera después siguieron tirándose más piedras. Siguió con más bronca, todo, y aparece un grupo que no hay todavía un pronunciamiento serio que diga qué sucedió esa noche, si hay ramificaciones, hasta dónde llegan, qué es este grupo. Entonces, el tema debió ser tratado de una manera en que se mostrara una luz al final del túnel, donde pudiéramos los argentinos decir: esto no debe pasar, no puede pasar. Debemos mejorar la calidad del diálogo entre los argentinos y terminar con esta situación de agonía, de conmoción. Esto es lo que pienso yo de cómo debió tratarse; se ha tratado de otra manera. El feriado para mí no fue bueno. Y plantear la discusión tratando de no decirlo, pero con reproches, termina como estamos, que al final no sabemos todavía oficialmente qué pasó. Y menos todavía un diálogo que nos permita saber que esto lo entendimos, que no puede pasar y mejorar. Y ahora me voy a otro temita más fácil, para entendernos en este. Con la pandemia, la recomendación que hizo la Iglesia Católica fue “salgamos unidos y mejores”. Salimos divididos y no sé si mejores, tal vez igual o peor de la pandemia. Los argentinos no aprendemos, insistimos con pelearnos, generar una grieta que no hace bien a nadie, nos perjudica a todos.

—Tu testimonio tiene un particular valor, porque sos un iconoclasta, siempre te comportaste de manera autónoma. ¿Cómo crees que la grieta afecta el día a día, un pensamiento rápido en el que todo el mundo se va de un lado a otro con mucha facilidad?

—La grieta es tremenda, nos afecta todos los días. Nos hace perder tiempo, no nos paramos en el lugar correcto. Trabajamos con la ideología equivocada, nos hace perder la esperanza, no nos da futuro, y hasta perdemos calidad democrática. La brecha marca la agenda de todos los días según el último insulto que se escuchó, y eso tapa todos los problemas, porque estamos hablando de ese insulto, y así. Y además de tapar los problemas, estratégicamente paraliza al país en lo que debe resolver el país, que son los grandes temas nacionales. Te hace perder esperanzas, porque es probable que los insultos o las cosas que se dicen, pongámosle a cada una de las partes que tengan el 50% o el 60% de razón. Y si le preguntás, te va a decir: “En realidad, exagero un 10%, tengo el 90% de razón”. Pero algo de la otra parte también tiene algo de razón. Entonces, esto se profundiza, no genera diálogo. A la propuesta de uno, la respuesta del otro es no, no se discute nada. Hay solo blancos y negros, no hay ningún grisado. Y así no se construye nada en política. Ahora viene la grieta y, asimismo, se producen grietas entre las grietas, entre los

dos bandos. Vamos a poner que, además, enrarecen un razonamiento para ver cómo se va a resolver democráticamente y de la mejor manera la vida de los argentinos el año que viene, que hay elecciones a presidente; entonces se termina fomentando que quienes tienen el paquete mayoritario en cada una de las caras de la misma moneda favorecen la grieta, porque, de alguna manera, va a terminar imponiéndose, en estas condiciones de grieta, una opción. Entonces, quienes hoy tienen un 15% de apoyo del electorado, un 15% positivo y un 60% negativo, pero ese 15% positivo es un paquete mayoritario dentro de la grieta, y si lo fomentan son los líderes de la grieta. Entonces, llegamos a una situación que los argentinos vamos a optar entre Guatemala y Guatepeor. La grieta, y acá cierro el concepto, es una misma moneda con dos caras. En una cara está Cristina y en la otra cara está Macri. Esa moneda se llama deuda externa, hambre, desocupación, falta de calidad en el empleo, la Argentina no crece. Esa moneda se llama negación de los problemas del cambio climático. Se llama no entender que estamos viviendo la revolución de la inteligencia. Sacamos a la Argentina del mundo. Esto es la moneda de la grieta con dos caras y que nos lleva a esta situación donde nos tenemos que encolumnar, o no, en una de las dos caras. Y los que no se encolumnan no tienen voz, y es muy difícil.

—Alberto, vos sos de las personas que no se encolumnan; de hecho, incluso hasta en tus divergencias, cuando votás en contra de que Alberto Fernández fuera presidente del justicialismo. ¿Podrías resumir, para los lectores, la política día a día, de dónde resulta esa actitud que te define iconoclasta?

—Tengo un espíritu crítico y mucha libertad, entiendo que está ahí la cosa. En San Luis siempre pensé que si las políticas nacionales no son favorables o buenas para San Luis, nosotros no tenemos por qué seguirlas. Entonces crece el federalismo, que te da una razón para pensar, y por otro lado, te estás oponiendo a una política nacional, que eso es muy fuerte en la Argentina. Que desde una provincia chiquitita o un lugar de poco o nada de poder, les digas cosas a los grandes y, sobre todo, al círculo rojo y, sobre todo, en los temas de la economía. Creo que es libertad y espíritu crítico. En el tema del Partido Justicialista, es de alguna manera un centro importante para unir y cumplir los sueños que tenemos los peronistas o algunos, o los que tengo yo, por lo menos. Había una elección y consideré que en esa elección no nos permitían llegar a elección interna. Teníamos nosotros más avales que la otra parte, y nos sacaron de la competencia, y se consagró a quienes tenían menos. Entonces, ahí chillamos, pataleamos un poco y llegamos a la jueza electoral. Pero después, cuando venía la elección, levantamos las acciones judiciales para evitar que de alguna manera se complicara la elección o complicara el peronismo la elección y que de alguna forma después nos juzgaran en el tiempo como que fuimos nosotros los que provocamos esa situación.

—Alberto, fuiste muy crítico con el gobierno del Frente de Todos luego de las elecciones de 2021, de la carta de la vicepresidencia, y de los funcionarios que públicamente pusieron su renuncia a disposición del Presidente. ¿Qué pensás del futuro del Frente de Todos, si se va a mantener cohesionado, y si el futuro de Alberto Fernández, como presidente del Partido Justicialista, ya está concluido, y si creés que Sergio Massa puede ser una alternativa de sustitución del Presidente de liderazgo del partido peronista?

—Son muchas preguntas juntas y trato de encontrarles la forma de responderlas. Primero, no fue bueno para nadie la forma en que se resolvió la fórmula presidencial. Un día se formó el Frente de Todos, un frente electoral. Lo que yo entiendo, como definición, un frente lo componen entre varios partidos o movimientos o sectores, participan en el frente, establecen reglas de juego y establecen un programa. Y mientras se estaban por discutir las reglas de juego, el programa o lo que fuere, la señora nos madrugó a todos diciendo: la fórmula es esta. Y quedó esa fórmula. El error se comete porque no hay programa, no hay reglas de juego. Y segundo o tercer error, es que ella se autopostula como vicepresidenta. Siendo que era obvio que ella tenía, de alguna manera, el paquete mayoritario dentro de todo lo que era el Frente de Todos, así que alguna razón tenía para nombrarse, pero lo que no acomodó bien la cosa es que ella se pusiera en el papel de vicepresidenta, con el rol que después terminó cumpliendo o que está cumpliendo ahora, que es condicionar o no al Presidente. O tener partes en el Gobierno, cuando no es el rol de un vicepresidente. Así las cosas, esto estaba así en los primeros días. Pero inmediatamente después, cuando gana el Frente de Todos la elección, este concepto frentista se rompe y aparece un concepto de alianza. La alianza, mirada como si fuera un sistema parlamentario donde un grupo obtiene la mayoría y hace alianza con otros grupos y llega a formar gobierno. Se actuó como si fuera un sistema parlamentario cerrado, porque de alguna manera la decisión la tenía un grupo muy cerrado. Y este Frente, que tenía muchos partidos y expresiones, pasa a limitarse a tener tres o cuatro voces. La señora, su hijo, el señor Presidente y el señor Massa. Ya ahí cambia todo, porque es como que está roto el Frente “ab initio”. Y esto siguió la lógica posterior, que nunca se volvió a recomponer. En ese sentido, más allá de que en ese momento nosotros estábamos actuando como Compromiso Federal y teníamos nuestra mirada muy distinta, sobre todo sobre los 100 primeros días de gobierno, muy importantes, donde no sucedió nada de lo que esperábamos. También esta alianza, y acá voy a tener un problema con los porteños después, es una alianza que está hecha en el AMBA, está hecha en la Ciudad de Buenos Aires; el resto del país queda afuera. Te voy a proponer una característica que tienen estos gobiernos de la Ciudad de Buenos Aires: el ministro de Economía es el “ministro del dólar”, y le preguntan cómo va a pagar la deuda externa, cómo viene el tema de dólar, y cuando ya tienen asegurados esos dos puntos, le hacen la tercera pregunta: flexibilización laboral. Esta es la historia argentina, y así sucede. Siempre el centro es Buenos Aires. Un ministro de Economía con el que el país se sentiría mejor piensa en la producción de todos los argentinos. Piensa en el campo, en la industria, en la revolución de la inteligencia, piensa en el vino de Mendoza, piensa en el algodón del Chaco, en el azúcar de Tucumán, en la industria automotriz de Córdoba. No, el dólar. Piensa en el campo, es el 50%; nadie puede ser enemigo del campo. El campo en la Argentina. Ahí está el ministro del dólar y el Frente hecho con la porteñidad y todos afuera, el Frente convertido en alianza, y un sistema que ha ido y llegando a los tirones. El Presidente es un hombre prudente y desearía no estar en la grieta, y gobernar para todos los argentinos. Creo que lo condicionan tanto en esa alianza que ya no es Frente, estamos en la situación que estamos.

—¿Cuál es tu relación con la vicepresidenta Cristina Kirchner?

—Nunca fue buena. En una nota anterior que me hiciste en PERFIL, fui muy duro, es lo que pienso. Y veo después cuando el peronismo fue derrotado, escuché a los gobernadores, que son más o menos los mismos que están ahora, decían “no hay 2019”. Yo no inventé esa frase, la dijeron los gobernadores. No puedo aceptar eso porque alguna vez siendo joven, y con las inquietudes que uno tiene de una transformación social, de una patria mejor, todos esos conceptos, un día fui, me convencí y deposité mis sueños. Depositar los sueños es algo muy lindo, muy hermoso y a su vez le da una exigencia, y deposité mis sueños en el justicialismo, en el peronismo. Entonces, no puedo escuchar que el peronismo diga “no hay 2019”.

—Vos fuiste quien dijo antes que nadie en el peronismo “hay 2019”.

—Exactamente, y acá en San Luis se hizo en La Pedrera, en un estadio muy lindo, una reunión nacional. Con ese sentido fui invitado y me reuní dos o tres veces con Cristina, unas reuniones muy amables, de caballero y de una señora respetable. Pero no fui, no soy, ni nunca seré, ni puedo ser, kirchnerista. El peronismo tiene muchas maneras de expresarse y verse, porque hay muchos Perón. Hay un primer Perón que participa en el golpe. Un segundo Perón que se transforma y pasa a ser el más importante de la historia, que es el Perón del 17 de octubre. Un hombre que está preso y de golpe le preguntan: “¿Qué querés?”. Y dice: “Elecciones”. La fuente de legitimación más importante, ahí nace el peronismo. Ese Perón es el primer gobierno de Perón. Con esas enormes realizaciones. Después hay un segundo Perón, muere Evita, y la segunda presidencia ya es un poco más copado por la burocracia. Viene el golpe del 55, cuando Lonardi empieza su política contra Perón, pero no contra el peronismo, no contra los sindicatos, se podía decir “patria libre, justa y

“Ponés dos personas muy inteligentes a conducir, los que conducen son muy inteligentes, pero no llegan a ninguna parte.”

“El Presidente es un hombre prudente, y desearía no estar en la grieta y gobernar para todos los argentinos.”

soberana” que no te pasaba nada. A los poquitos meses hace el golpe Aramburu, y ahí sí es contra Perón, contra el peronismo, contra los sindicatos, contra la doctrina, contra la marcha, contra los emblemas, contra el escudo justicialista, contra el auto justicialista, contra todo. Y ahí aparece otro Perón, hay una carta en el 55, en diciembre que es una maravilla, porque mientras lo atacaban a él, no decía nada. Y ese día, en esa carta pone: “Asumo la conducción de la resistencia peronista”. Resistencia que dura 18 años, y ese es otro Perón. Luego viene el tercer Perón o el cuarto Perón, presidente de nuevo, que fijate qué distinto, porque aquel Perón de la primera presidencia era el jefe de una revolución. Miralo así: Perón jefe de una revolución. Presidente de la Nación. Por eso sale la Constitución del 49, que es revolucionaria, pero es de un sector. Diríamos en la tipología de las constituciones, es una Constitución sociológica, representa un sector social de la Argentina, no a todos. Cuando viene el tercer Perón y dice: “Para un peronista, nada mejor que otro peronista”. No, eso no va más; para un argentino, nada mejor que otro argentino. Y él deja de ser, mirá lo que elige, lo tenía todo en sus manos, el jefe de una revolución, y pasa a ser presidente de todos los argentinos. Nadie o muy pocos lo entendieron. Ahora me doy cuenta de que pasó eso; no todos lo entendimos así. Entonces, imaginate la cantidad de peronismos que hay según dónde te apoyes o dónde mires. Cuando el peronismo ha estado en el gobierno, aparecen los aprovechados, entonces todo se deforma, es muy difícil que los peronistas nos entendamos tan fácilmente, y cuál es nuestra mirada y en qué parte de la historia nos sentimos cómodos, o cómo pensamos en toda la historia.

—Entre todos esos peronistas que representan a esos distintos momentos de Perón, ¿creés que estamos hoy en condiciones de que el peronismo pueda saldar sus diferencias e ir unido hacia 2023?

—Saldar nuestras diferencias no es tan fácil. Se necesita un marco de posibilidad de pensamiento, hasta de actualización doctrinaria, que es algo que Perón hizo en la resistencia y que hoy significaría incorporar varios elementos, como ser la revolución científico-tecnológica, la era de la inteligencia, la era de la robótica, que cambia todo. Ahora tenemos que barajar y dar de nuevo muchísimas cosas, que nada está pensado así. También incorporar problemáticas de las que ya habló el peronismo, que es el tema del calentamiento global y los tremendos dramas. También lo que nos da prudencia en el razonamiento, algo que es muy interesante, que es la Agenda 2030 de las Naciones Unidas. Porque está pensado por todas las posiciones políticas de todo el mundo lo que necesita el mundo: agua potable, cloacas, transporte, calidad de las instituciones, calidad de trabajo, educación, innovación, ciencia y técnica, defensa del medio ambiente; es de todos eso. Y mirar también que el peronismo tiene que elegir, o encabeza de una revolución, que no funciona hoy, o gobierna para todos los argentinos.

—En 2019 decías “hay 2019” y trato de entenderte, porque Macri pasó como factor catalizador de la unión de esos diferentes peronistas. ¿Hay 2023 para el peronismo, hay algún elemento que lo cohesione y le permita en 2023 a ganar una elección?

—Dije “hay 2019” y ahora digo: le saco la h, porque esa h es del verbo haber; si sacás la hache, queda la interjección de dolor, “ay 2019”, como una pesadilla, lo que ha pasado; 2023 es muy difícil para todos, porque en la brecha, imaginate el que gobierne, lo que va a sentir el otro. Uno va a ganar las elecciones, va a hacer un festejo hasta descomedido con el otro, y lo que va a suceder el día después, ya es todo “no”. No nos vamos a tolerar entonces. El 2023 que estamos casi ya empezándolo, hay que construirlo. Terminemos con la grieta, pensemos de otra manera, que es muy difícil, es casi imposible. Vamos, lamentablemente, a una polarización; es la opción.

—Contabas que aquello que era un frente se desdibujó y quedó en tres cuando había muchas más partes. ¿Cuál es el rol del gobernador, cuál es el rol del interior, esa parte que mencionabas que eran todas de Buenos Aires? ¿Cuál es el rol y cómo se institucionaliza el rol de lo que no está en AMBA?

—He estado en muchas reuniones, imaginate la experiencia que tengo. Cada uno de los gobernadores piensa mucho, obviamente, en su provincia, prácticamente con egoísmo, es lógico y está bien. Un elogio a los gobernadores, son todos muy buenos administradores, de todos los partidos, sin ninguna duda. Schiaretti gobierna Córdoba maravillosamente, Mendoza, Jujuy, cada uno gobierna bien su provincia, pero cuando nos sentamos a pensar, todos pensamos más o menos igual sobre el Gobierno nacional, sobre lo que debería hacer. Obviamente, estamos todos contra la inflación. Estamos en contra de la desocupación, de los salarios bajos, nada de esto nos gusta, que estemos peleados con el campo. Cuando nos juntamos, no es fácil discutir los grandes temas. No es fácil marcar la cancha, como quien diría, o imponer una agenda. Y lamentablemente, la primera reunión que tuvimos como la Liga de Gobernadores, me gustó porque hablamos de un proyecto que podría ser superador, como fue los 25 miembros de la Corte, que seguramente tu posición es crítica. Pero es interesante porque puede ser de unidad nacional, federal, empezar de nuevo, paridad de género, hacerlo a imagen y semejanza de lo que hoy son las Cortes de la Unión Europea, que tienen representaciones y que cada gobierno propusiera cuatro y el presidente elige al final. Pero se empezó a deformar y al poquito tiempo, en la tercera o cuarta reunión, lo que era una Liga de Gobernadores, lo quería ser, se ha convertido en un club social.

—¿Cómo es eso?

—Ya no trabajan, se trabaja para políticas menores, de alguna manera quedar bien con todos. Los gobernadores somos una fuente de soberanía y legitimidad inmediata y nuestros dolores por la inflación, por la desocupación, por los planes sociales muy mal manejados. Todo esto tenemos que hablar y discutirlo y proponerle a la Argentina con seriedad. No podemos terminar mandándole una carta como fue la última reunión, al jefe de Gabinete diciendo que haga un presupuesto donde no paralice la obra pública. Eso es una cosa tan evidente que debe suceder. No podés reunir a los gobernadores para hacer una declaración, una verdad de Perogrullo. Además que de alguna manera condicionamos a nuestros diputados y senadores para que voten un presupuesto así no necesitamos eso, nosotros tenemos que decirle al Gobierno: estamos preocupados por la inflación y vemos que la solución es esta, estamos preocupados por el presupuesto, que no es equilibrado. Y nuestra posición para lograr esto, y nuestro esfuerzo para lograrlo también estamos dispuestos a hacerlo. Llevar soluciones.

—¿Cuál es tu visión de lo que aportan estos tres componentes en lo que se ha reducido aquella alianza inicial del Frente de Todos? ¿Cuál es tu balance de estos tres años, primero de Cristina Fernández de Kirchner, después de Alberto Fernández y la actual de Sergio Massa?

—Sí, hay que poner La Cámpora, porque a veces actúa con cierta independencia. Al Presidente le condicionan los ministros; esto es típico de una alianza electoral, no es de un frente. En el Frente, el Presidente con el programa en la mano, adelante con los ministros. En la alianza electoral, cada uno pone una porción. Y esto no funciona. La doble conducción es horrorosa, porque no funciona en ningún lado del mundo. Ponés dos personas muy inteligentes a conducir, los que conducen son muy inteligentes, pero no llegan a ninguna parte. Vamos a decir que exagero: ponés un bobo, el bobo llega, tardará más tiempo, le buscará la vuelta, pero llega. Tiene nobleza, llega. Esto es lo que pasa. Y se discuten porciones de poder donde te ponés nervioso, porque se busca donde hay caja. A mí no me gusta.

—Y respecto de Sergio Massa, ¿cuál es tu visión de Sergio Massa como componente de ese triángulo, y como superministro de Economía?

—Sergio Massa es una persona interesante para mirar, porque de alguna manera está más cerca de lo que sería el círculo rojo y los gremios, está más cerca o más fácil de llegar. Es lo que se ve de afuera. Hay un consentimiento, hay que hacer cierta tarea sucia, y que la haga Massa. Entonces, ahora hay una especie de veranito, y ojalá que dure, que se complete. Que por ahí ahora, en estas horas, justo cuando va a salir el programa, estamos con algunos ruidos que no sabemos para qué lado van disparar. Pero parece que el veranito está y que la cosa está. Ese es el rol que cumple.

—¿Ese rol lo lleva a Massa a la posibilidad de ser el candidato a presidente el año próximo, le genera la posibilidad al Frente de Todos de ser competitivo o de, simplemente, tener un candidato para perder dignamente?

—Si las cosas siguen así, en el último tramo lo deciden las dos caras de la moneda de la grieta, y el señor Massa obviamente es una de las posibles personalidades.

—¿Ves que Macri y Cristina siguen siendo los dos actores principales y que van a ser los grandes electores de 2023?

—Seguro, porque cuando se aplaca un poco la grieta,

aprendemos, “Los argentinos insistimos no con pelearnos, generar una grieta que no hace bien a nadie, nos perjudica a todos.”

“Al condicionan Presidente los le ministros; esto es típico de una alianza electoral, no es de un frente.”