BIELSA,DI MEGLIO, GRIMSON, JELIN...............................................121

2022-03-01T08:00:00.0000000Z

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Editorial Perfil

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ÍNDICE

Ernestina Pais: Cuatro intelectuales, cada uno desde una diferente ciudad del planeta, intercambiando ideas sobre la actualidad, obviamente con foco en la Argentina, pero con las diferentes perspectivas que les da el hecho de estar en tan diferentes latitudes. Desde Santiago, Chile, el doctor Rafael Bielsa, abogado, político y poeta, ex canciller de nuestro país y actual embajador argentino en Chile. Desde Buenos Aires, Argentina, Gabriel Di Meglio, historiador investigador del CONICET y docente en la UBA y UNSAM. Es director del Museo Histórico Nacional. Antes había dirigido el Museo del Cabildo y la Revolución de Mayo. Desde Buenos Aires, también en este caso, Alejandro Grimson, académico e intelectual, doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia, hizo estudios de comunicación en la Universidad de Buenos Aires. Es asesor presidencial, investigador principal del CONICET y docente del Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) de la UNSAM. Y, desde Buenos Aires, Argentina, la doctora Elizabeth Jelin, doctora en Sociología, Investigadora Superior del CONICET, con sede en el Instituto de Desarrollo Económico y Social, institución que preside. También es doctora Honoris Causa de la Universidad París West, Francia. Un placer que estén aquí. Rafael Bielsa: Yo voy a hacer alguna reflexión sobre la palabra. Desde mi punto de vista, ya desde antes de la pandemia, estamos viviendo una fase crepuscular, digamos. El capitalismo, que se caracterizaba por la progresiva y selectiva acumulación de la renta, cada vez había menos personas y cada vez más personas no tenían esa posibilidad, en una extrema financiarización de la economía, en una globalización hecha y que seguía haciéndose a medida de los globalizadores y una concentración oligopólica de la investigación y del desarrollo tecnológico. Esto me parece muy, muy importante. Bueno, ese sistema ya arrojaba fatiga de material, bastaba ver al planeta para darse cuenta hacia dónde estábamos yendo. Pero, porque un estallido puede ser intempestivo pero intempestivo no es sinónimo de inesperado, en el mismo mes de octubre del año 19, once países estallaron en el mundo, países o regiones: Nigeria, Polonia, Líbano, Barcelona, por darles un ejemplo. Si nos remitimos al ciclo de protestas globales, entre el 18 y el 20, alrededor de sesenta países, eso es un tercio de los países de Naciones Unidas, tuvieron disrupciones sociales importantes. En los últimos 60 años ha habido cuatro ciclos de protestas globales en 1968, en 1989, en el 2011 y en 2019. O sea que, en los últimos diez años, ya sumamos 2011 y 2019. ¿Qué quiere decir esto? Esto quiere decir que las subjetividades están cambiando a un ritmo que nunca hubiéramos imaginado que podían cambiar. Hoy el título de legitimidad lo da a la subjetividad singular, no apoyada sobre ideales, sino básicamente sobre intereses, una identidad que diferencie no que amalgame, una época de particularismos, no de ciudadanía. El concepto de “ciudadano” se ha transformado en el de la libertad en el uso del espacio público. La modernidad ha creado una expansión de bienes brutal y la ilusión del acceso a oportunidades a los que naturalmente hay expectativa, que no son satisfechas porque no todos pueden tener acceso a los bienes que sí están ofertados. Además, hay una categoría de bienes, los bienes posicionales, esto es, bienes que tienen valor porque los tiene alguna gente y en eso consiste una parte importante. Pienso en los autos de los jugadores de fútbol, en esos relojes extraordinariamente caros. Entonces el que no puede acceder a eso tiene una sensación de desigualdad y de indignidad del desigual. Entonces yo lo que noto es que, por ejemplo, de los veinte libros más importantes que se publicaron sobre la protesta chilena, la palabra dignidad aparece en por lo menos siete u ocho. ¿Por qué? Porque la desigualdad genera, en una subjetividad llevada al extremo, un sentimiento de desigualdad y de indignidad. Entonces, a mí me parece que las nuevas generaciones usan cada vez más palabras, expresiones, lo que antes se llamaban anafóricos abstractos, palabras tapón, palabras que son muy aburridas, pero que separan a los jóvenes en unos y otros. Por ejemplo, “rescataste”, una palabra tapón: el que dice “rescataste” está rescatado y el que es nombrado se debe rescatar. Bueno, yo para terminar quiero decir que la pregunta que cabe formularse ya no es qué subjetividades produce ese lenguaje y este capitalismo en una fase de declinación, si no, mejor, qué subjetividades va a producir el predominio de este modo de ver el mundo. Y ahí está la palabra. Gabriel Di Meglio: Quería hacer una pequeña reflexión sobre la situación política que estamos viviendo después de la pandemia en Argentina, pero no tanto la situación partidaria de los gobiernos, sino algo que me parece que está hoy en día bastante en el candelero, sobre el cual creo que siempre hay que reflexionar con cierto cuidado, debido a que me parece que el mundo de las redes y de las velocidades actuales hace que muchas veces sobreabunden los análisis apresurados. Es decir, cuando empezó la pandemia hubo gente que anunció el fin del capitalismo, modelos nuevos; antes de ver qué va a ocurrir, ya hay una necesidad a veces de opinar de temas. Por el vicio de historiador, uno necesita cierto tiempo para poder contemplar algunas cosas. Pero creo que es innegable que está ocurriendo esta idea de grieta, pensando que este programa se llama Corea del Centro, es bastante discutible cuál es ahora. Porque claramente en un sistema político en Argentina que parece haber vuelto a una suerte de partidismo de coaliciones y no de partidos, por lo menos temporariamente, y, de todos modos, dentro de esas coaliciones uno puede observar diferencias muy grandes, en un fenómeno que me parece a mí, por mi propia posición política, muy preocupante. Esto es el avance brutal de la derecha a nivel internacional, de la derechización popular. Yo creo que un término como “neoliberalismo” ya no tiene mucha utilidad, al igual que “populismo”, cuando algo define demasiadas cosas, termina sin definir nada. Pero es cierto que hay algo que uno, siempre viendo desde Argentina y a veces con cierta idea muy fetichista en la cabeza de que las cosas se pueden manejar a distancia en un país pequeño, uno ve lo que pasó en Europa, en Estados Unidos, en Brasil; el avance de la ultraderecha, lo que antes se llamaba “ultra derecha” y ahora parece ser la “derecha”. Esto hace que la idea de cualquier centro sea más discutible. ¿Cuál es el centro? Porque se va corriendo cada vez más el límite de lo que antes parecía posible y lo que no. Entonces, en algunas perspectivas, estas viejas categorías, que para mí siguen siendo útiles, de quién está a la izquierda y quién está a la derecha han cambiado un poco su contenido. Mucha gente que hoy en día se considera, como se dice popularmente, “pogre”, no de izquierda necesariamente, lo es sólo en cuanto a cuestiones centrales para la vida, como los derechos civiles, pero no en cuanto al tema de distribución de la riqueza o discusión del sistema capitalista, por ejemplo, que era más la tradición de izquierda. Puede estar de acuerdo con temas como el aborto, el divorcio, sin considerar que la redistribución de la riqueza sea una necesidad en lo más mínimo. Y alguien puede considerarse como de centro izquierda, por ejemplo, sin atender nada que tenga que ver con intervenir en la religión del mercado o en la idea de que las cosas tienen que ser como son en el capitalismo. Y en el otro sentido, hacia la derecha, se nota un corrimiento de ciertos límites que yo asocio, de una manera totalmente irresponsable porque no es un análisis, con la desaparición física de la gente que vivió la Segunda Guerra Mundial, es decir, ese momento feroz del siglo XX, que dejó marcas en los países que la vivieron y también en los que no, porque eran parte de ese mundo en el cual había ciertas cosas que se podían decir y ciertas cosas que se podían pensar y otras que se pensaban a solas y en secreto. Y en este momento, de golpe, uno ve aparecer en países que vivieron esa experiencia, discursos que parecían perimidos y que vuelven a un lugar muy fuerte, cuyo resultado nunca se puede prever porque la historia nunca se repite, pero que indudablemente no puede ser halagüeño pensando en la paz internacional, y menos en esta idea de sociedades que lograron un consenso, que lo lograron en base a haber vivido una tragedia feroz y de tener un bloque alternativo enfrente que era el comunista que les permitía también a los poderes económicos tener que dar a cambio de mantener un sistema. Hoy en día el mundo está transformado. Parece haber una perspectiva de, para mí es muy preocupante, no digo de un retorno igual a los tiempos violentos de otros años, pero sí a un sistema en el cual la convivencia democrática, por usar un término de los 80, se puede volver cada vez más difícil. Perdón por la mirada pesimista. Alejandro Grimson: Bueno, la verdad es que lo que pensé es totalmente en diálogo con lo que han planteado Rafael y Gabriel. Porque me parece que se impone tratar de pensar en qué mundo estamos viviendo, qué mundo es este que te deja esta experiencia también del covid. Yo creo que hay que remontarse un poquito atrás en la historia, en el sentido de que así como un orden, que llamamos el orden de la segunda posguerra, yo creo que en 1989 se abrió una etapa del mundo a partir de la caída del Muro de Berlín. Y esa etapa podemos discutir cuándo se cerró, pero inexorablemente se cerró en 2015/2016. ¿Con qué hecho? Con la elección de Trump en Estados Unidos, con el Brexit o, para pensar un símbolo de este cambio en América del Sur, con el golpe de Estado contra Dilma Rousseff en Brasil. Son todos elementos que se producen en esos años y que dan un puntapié final del cierre a la etapa que se abrió en el ´89 y que fue la hegemonía del discurso neoliberal vinculado con la democracia electoral, que tuvo algunas excepciones en América del Sur, como sabemos seis o siete gobiernos de principios de siglo. Pero en términos globales, el discurso clásico de la globalización, que es el discurso del ´89/´90, el Consenso de Washington, termina; resurgen con fuerza los nacionalismos en el mundo central y no se estabiliza un nuevo orden. A diferencia de lo que sucede en el ´89/´90, a partir del 2015/2016, no hay un orden nuevo. Lo que hay son oleadas breves. Gana Trump, en Argentina, gana Macri, un ejemplo que no tiene nada que ver en términos institucionales, pero sí en términos de la brevedad de las oleadas que se generan en este mundo mucho más convulsionado. El golpe en Bolivia, que no logra estabilizarse y que un año después se llama a elecciones y gana el mismo partido que gobernaba antes del golpe de Estado. Es decir, lo que tenemos es un mundo con un cambio climático y una pandemia que mostraron el carácter global de los problemas que afrontamos. Pero de manera predominante, estos problemas globales se abordan desde lógicas políticas completamente nacionales. En este mundo nada persiste, nada se consolida y la pandemia radicaliza está incertidumbre que ya existía desde esos años previos, esa inestabilidad, esa falta de horizontes. En 1989, se ha dicho hasta el cansancio, entraron en crisis las utopías socialistas. En 2015, y con la pandemia, entran en crisis todos los horizontes del futuro. No hay ningún horizonte de futuro instalado, fuerte, con potencia de interpelación hacia las grandes mayorías. Entonces aparecen preguntas nuevas: ¿Qué va a ser de las democracias en esta etapa? ¿Cómo es este capitalismo en esta fase de declinación, como decía Rafael? ¿Cómo se genera empleo en este mundo tecnológico? ¿Cómo se generan ingresos? Y así podemos seguir. Es decir, ¿cómo se genera una mínima previsibilidad para la vida cotidiana de las personas? Porque esa incertidumbre tan potente deviene en la angustia y, en muchos casos, esa angustia deviene en bronca. Estamos en un periodo histórico donde hay enormes pujas políticas. Los argentinos creemos que la grieta es un fenómeno argentino, pero en realidad estamos viendo cómo es un fenómeno global que se replica en otros países, incluso con mayor intensidad, y donde creo que en este mundo la responsabilidad ética de los intelectuales es preguntarnos cuáles son los horizontes de futuro posibles y cuáles son los futuros deseables. Y también cuáles son las condiciones políticas, económicas y culturales para poder alcanzar un horizonte de mayor igualdad y democracias más profundas. Elizabeth Jelin: Bueno, voy a retomar algunos de los temas que ya fueron mencionados, quizás desde otra perspectiva. Porque de lo que quiero hablar es de las desigualdades sociales. Son desigualdades económicas, desigualdades de poder, medioambientales, asimetrías vitales básicas. Pensemos, por ejemplo, las chances de vida que tiene alguien que nace en Somalia o en Suecia. Como no puedo hablar de todo el tema en cuatro minutos, digo solamente algo sobre lo que la pandemia puso de manifiesto de manera dramática: las desigualdades de género. Todo el edificio social está anclado en la existencia y funcionamiento de la organización doméstica y de las familias. La pandemia y el confinamiento lo demostraron de madera acabada y casi perfecta. “Quédate en casa”, fue la consigna en todo el mundo. Esta consigna da por supuesto que existen hogares y casas y que en esas casas se desarrollan las tareas cotidianas ligadas a la supervivencia. Se cocina y se come, se higieniza y se limpia, se cuida a quienes necesitan atención especial. ¿Quién lo hace? También recordemos que hay quienes no viven en hogares familiares y que hay muchos casos en que la casa no es el lugar de protección, sea porque las condiciones materiales no lo permiten o por situaciones de violencia. Pero para quienes viven en hogares familiares, la cuestión central es que la carga de trabajo doméstico y de cuidado no está repartida de manera equitativa. Son las mujeres quienes sufrieron y sufren una sobrecarga de trabajo insostenible que ya existía antes de la pandemia y que se agudizó. Hay datos importantes sobre el aumento de la violencia doméstica. También hay datos importantes sobre cómo disminuyó la productividad de científicas mujeres, mientras que aumentó la de los hombres durante la pandemia. Esta sobrecarga de la visibilidad del déficit pone en el centro de la atención la cuestión del cuidado de las personas, porque todas necesitamos ser cuidadas. Y si en tiempos pasados esta función estaba depositada en casi un único rol, el de la esposa ama de casa y madre, las transformaciones de los vínculos familiares en la actualidad indican la necesidad de apoyar la gestación de múltiples espacios de cuidado y sociabilidad en distintos tipos y formas de familia y en otras organizaciones. En realidad, durante las últimas décadas, la investigación social con perspectiva de género y perspectiva feminista ha mostrado la importancia central del concepto de “cuidado”. Sabemos mucho sobre la organización social y política del cuidado, que combina formas de acción de familia, del Estado, del mercado y de las organizaciones comunitarias. Las desigualdades de clase, de género, de etnicidad y de edad se manifiestan en quiénes son las trabajadoras de cuidado pago y no pago, en las desigualdades, en la calidad del cuidado recibido, en los flujos internacionales de quienes cuidan, empleadas domésticas, enfermeras, que generan nuevos déficits. Es hora de poner el cuidado en el centro de la organización social y política y adaptar a las instituciones a su logro. Si en la pandemia el trabajo de las mujeres fue la fuente invisible y no reconocida del cuidado y el bienestar, cuando todo lo demás falló, no se puede seguir dando por supuesto que las mujeres lo van a seguir haciendo como expresión de amor. Se requiere una transformación de la organización cotidiana de la vida, cambiar los patrones de división del trabajo dentro del hogar, no alcanza. Recordemos aquí que la familia es la institución que transmite y refuerza desigualdades. Quienes tienen privilegios, transmiten privilegios. Quienes tienen daños y dificultades, transmiten daños y dificultades. No podemos esperar que la familia resuelva el problema de la desigualdad. La urgencia es desfamiliarizar el cuidado, pero no sobre la base de mecanismos de mercado o servicios comerciales de cuidado, porque hay una desigualdad económica impresionante; se requiere una intervención estatal y mundial activa, tanto en la provisión de cuidados de calidad a la población en su conjunto como en promover formas no mercantiles de cuidados comunitarios que construyan bienestar. Esta transformación, creo yo, la del cuidado, junto con los efectos del cambio climático, son los desafíos clave que deben ser enfrentados en la actualidad. Pais: La pregunta de Rafael Bielsa para Gabriel Di Meglio: Argentina tiene un pasado de saqueos y, acaso, un futuro; y Chile tiene un presente. Las hipótesis sobre los saqueadores se multiplican, lo que no las hace satisfactorias o por tendenciosas o por insostenibles. ¿Cuál cree usted que es el fenómeno, si lo hay, por el cual en medio de una manifestación popular se desprenden indefectiblemente grupos que se dan a saquear, como sucedió en Santiago entre el 18 y 19 de octubre? Di Meglio: Creo que los saqueos a lo largo de la historia, siempre en general, salvo en la época que están suscitados por cuestiones militares, los ejércitos que saqueaban por regla de la guerra; en los tiempos actuales tiene más que ver con momentos excepcionales. Es un tipo de práctica que nadie reivindica. Es una práctica que es política, pero nadie dice: “¡Qué bien saqueó este sector!”, porque nunca lo toman como algo valioso. Entonces, en general uno lo puede tipificar como asalto contra la propiedad, pero siempre son momentos muy particulares, asociadas con un descontento colectivo, de alguna acción colectiva, poscelebración, etc.. Es interesante que hay momentos de gigantescas manifestaciones que no tienen nada que ver con saqueos. Cuando fue en Buenos Aires el Bicentenario, había dos millones de personas en la calle y no ocurrió nada. Y hay momentos, en cambio, donde sí pasan a ser una acción política, que a la vez está ligada con necesidades sociales, como pasó con el 89 o 2001, o con estos momentos de estallido político, como ocurrió en Chile en 2019. Pero en todo caso, yo creo que el problema con el saqueo es que rápidamente se lo puede llevar al ámbito simplemente delictivo, no hay cuidado de algo y entonces se aprovecha para para hacer saqueos. Pero claramente no alcanza con esa explicación porque muchas veces en situaciones similares eso no ocurre. Entonces evidentemente son momentos que expresan algún tipo de tensión. En general, no se los puede tipificar de una manera que uno diga que ante tal situación, va a haber saqueo, por eso nos obligan a estudiarlos uno por uno. Pero efectivamente están muy asociados con momentos de violencia colectiva. Pais: La pregunta de Rafael Bielsa para Alejandro Grimson: En Chile hay una importante e indetenible marea de inmigrantes que entran por la porosidad de la frontera norte, principalmente venezolanos, lo que ha motivado incidentes graves de xenofobia en Iquique, respecto de los cuales los actores estatales se culpan los unos a los otros. Sin embargo, hasta la emergencia de la crisis, la inmigración era bien recibida y empleada. Entonces, ¿existe una relación entre el chovinismo y la situación de empobrecimiento de la población que los recibe? Grimson: La verdad es que es un tema central, el tema de la inmigración, el tema de la xenofobia. La verdad es que en el mundo entero estamos asistiendo a un enorme crecimiento de la xenofobia y de los discursos del odio en general. La situación de incertidumbre de la que hablábamos antes, combinada con el desempleo y con el empobrecimiento, permiten que sectores políticos, en algunos casos gobiernos, busquen chivos expiatorios de la situación. Ahora, ¿cuál es la razón por la cual existen las migraciones en el mundo contemporáneo? A veces puede ser por varios factores o por desastres naturales. Pero la principal razón que mueve a las migraciones está muy vinculado a lo que señalaba Elizabeth Yelin hace un momento: la desigualdad, la desigualdad entre países, la desigualdad entre zonas del mundo. Para que cada población pudiera desarrollarse en su lugar de nacimiento, es imprescindible un mundo más igualitario. El mundo de la exclusión es un mundo que genera migraciones y que exacerba la exclusión a través de la construcción de muros que son reales o simbólicos. Pero vivimos en un mundo supuestamente de la globalización, pero que tiene fronteras cada vez más potentes. Entonces, incentivar la xenofobia, es dañar los derechos humanos e impedir procesos de creciente integración. Empíricamente está estudiado que nunca los muros detienen las migraciones. Porque las migraciones tienen razones estructurales. Lo que sí provocan los muros es que agravan la situación de los inmigrantes. Y todo eso termina empujando a que las condiciones de trabajo de los inmigrantes sean peores aún. Lo cual es un círculo vicioso porque termina ayudando a impulsar nuevos discursos del odio entre los trabajadores desocupados del propio país. Si se acrecienta esa tendencia, cada vez vamos a encontrar más situaciones de violencia. Los Estados tienen el deber de encontrar formas de cooperación que apunten a reducir las desigualdades. Pais: La pregunta de Rafael Bielsa para Elizabeth Jelin: El tema de la Shoah es mi tema de lectura más recurrente. Las memorias, las omisiones, las tergiversaciones, el negacionismo son recorridos por mí una y otra vez. A veces pienso que la obsesión se debe a que la aniquilación de una parte importante del pueblo judío no alcanzó jamás a obtener una explicación suficiente del por qué de los perpetradores. Y es por eso que vuelvo una y otra vez a esos viejos relatos. ¿Cree usted que el olvido o la desmemoria pueden, en algún punto, ser considerados una herramienta terapéutica inconsciente? Jelin: La verdad es que es una elaboración muy compleja, muy difícil y son varios temas y preguntas. Yo creo que hay mucho trabajo de investigación hecho sobre los perpetradores, que indican cuestiones de personalidades de líderes, instituciones, criterios de autoridad, la lógica de la obediencia, creencias e ideología. La mezcla de todo esto hace a estos enormes personajes del mal ahí. Yo diría que hay para todos los gustos, cómo combinar todas estas dimensiones. Pero la pregunta específica una puede leerla desde la psicología profunda, porque estamos hablando de herramientas terapéuticas inconscientes. Yo no soy experta en esto. De modo que yo le puedo ofrecer una reflexión sobre memorias, olvidos y silencios. En primer lugar, no hay una respuesta única a los sufrimientos personales de quienes vivieron situaciones invivibles. Primo Levi y Jorge Semprún, son como dos figuras señeras y opuestas. Después de estar en campos de concentración durante la Segunda Guerra Mundial, Primo Levi estuvo hablando y hablando y hablando y hablando. Iba a las escuelas dando testimonio. Jorge Semprún hizo su vida y, sólo 50 años después, escribió un libro que se llamó “La escritura o la vida”. Él dijo que entre elegir escribir sobre su experiencia o vivir, eligió vivir y le llevó 50 años poder reflexionar sobre lo que le había pasado en Buchenwald. ¿Fue uno más sano que otro? ¿A uno le fue mejor que al otro? Yo no lo sé. En el plano social y cultural, las memorias se expresan en un presente, en contextos políticos específicos, donde hay conflictos y confrontaciones en las interpretaciones del pasado, siempre en función de horizontes y expectativas de futuro. En ese juego se activan ciertos relatos y se omiten otros, que quedan en el silencio. Quedan las huellas del pasado. Que se activen o no, depende de las luchas en las cuales están involucradas en el presente. Estas huellas podrán reaparecer o ser rescatadas en otros momentos, por otros grupos, por otras personas. O sea, no hay crimen perfecto, que no queda ninguna huella del pasado. Y la desmemoria, en un sentido, no existe porque no es voluntaria. Quizás los silencios que hubo sobre las vejaciones sexuales en los campos clandestinos de detención en Argentina sólo pudieron romperse muchas décadas después, cuando el clima social y político permitió salir de esos silencios. Pais: La pregunta de Gabriel Di Meglio para Alejandro Grimson: En los noventa y a principios de este siglo, varios intelectuales sostenían que el Estado nacional estaba en crisis y que las naciones podían ir hacia identidades más grandes que las minaran como tales. Sin embargo, no fue el caso. ¿Por qué los Estados nacionales siguen siendo centrales y la nación como principio parece gozar de tan buena salud? Grimson: La verdad es que el relato de la globalización de los 90, que tenía como epicentro el pronóstico sobre la desaparición de los Estados nacionales, fracasó rotundamente. En el mundo en el que vivimos, con creciente exclusión social, no hay instituciones supranacionales a las cuales pueda dirigirse la mayoría de los ciudadanos y ciudadanas del mundo. ¿Adónde podrían ir a reclamar e ir a exigir sus derechos? ¿Quién regularía las injusticias del planeta? La pandemia fue un ejemplo elocuente de lo que digo: se cerraron las fronteras, cada país se las arregló con su propio sistema de salud, con sus capacidades científico tecnológicas, con los respiradores que supo conseguir y con la vacuna que pudo comprar y aplicar. ¿Dónde estuvo la cooperación? Fueron realmente procesos anecdóticos respecto del total global del problema. Eso mismo sucede con los derechos sociales y con los derechos civiles. A dónde pueden dirigirse las exigencias ciudadanas, principalmente a sus propios Estados. Y vivimos en un mundo donde hay más nacionalismo, no menos nacionalismo que hace dos décadas. Eso es muy evidente y además se ha reforzado profundamente a partir del año 2015-2016, que ya hacía mención. El fracaso de ese relato globalizador profundizó estas tendencias. La nación y el nacionalismo siempre tuvieron dos rostros, como el dios Jano, especialmente en los países periféricos. Una cuota de nacionalismo, en el mejor sentido, es imprescindible para que haya democracia. Porque siempre pensé y estoy convencido, que si no hay soberanía nacional, no puede haber soberanía popular. La gente vota y después se decide desde afuera. Pero crece especialmente la cara más temible del nacionalismo en el mundo, la que se conecta con los discursos del odio, la que promueve, en lugar de la cooperación, la competencia despiadada entre los países. Y en esa lógica se imponen, como es obvio, los países más poderosos. Pais: La pregunta de Gabriel Di Meglio para Elizabeth Jelin: Una pregunta que me interesa, en particular por mi lugar en el museo, ¿cómo opera el legado entre generaciones? ¿Cómo elementos del pasado se seleccionan y se transmiten a quienes vienen después, cómo se hace esa selección? Jelin: La pregunta clave es justamente esa: quién selecciona, por qué y para qué. Y a mí me gusta esta idea de poner la palabra legado entre comillas, porque creo que no existen procesos de transmisión directa. No es una línea de montaje. Creo que la palabra “transmisión” no es una palabra adecuada. Un grupo, una autoridad, arma un relato con sus omisiones, sus silencios, sus valoraciones explícitas, implícitas, algunas voluntarias y otras involuntariamente, y quieren que los y las otros lo acepten y lo asuman como propia. Esa es la idea de la transmisión de una generación a otra. Pero mi pregunta es: ¿cómo se transmite eso como memoria cultural? ¿Cómo lo incorporan las generaciones siguientes? La experiencia indica que los jóvenes y las jóvenes van a seleccionar, van a tomar de aquello que se les quiere transmitir como narrativa del pasado, lo que se integra con sus propias cuestiones, con sus propias preocupaciones y dilemas. Y que no hay una manera de hacer una transmisión lineal. En realidad es muy peligroso imaginar que se puede hacer una transmisión lineal. Es decir, si yo te cuento este cuento, lo vas a tomar como propio, lo vas a repetir. Eso es ritualización, no es incorporación y aprendizaje a partir del pasado. Yo creo que aquí hay una paradoja. Si queremos una ciudadanía reflexiva, crítica, que piense y elabore sus proyectos, no puedo esperar que al mismo tiempo acepte lo que yo le digo, porque soy autoridad, porque a mí me tocó vivirlo y este es un desafío muy grande, que es el de ampliar los focos, salir de la repetición ritualizada y ligar ese pasado que está guardado en centros, en archivos, en museos, vinculados con el presente y con las luchas por un futuro mejor. Yo creo que hay algunas experiencias, y menciono la experiencia de la Comisión Provincial para la Memoria, de la Provincia de Buenos Aires, en el programa Jóvenes y Memoria, donde liga todo lo que tiene que ver con el pasado, con los proyectos que elaboran los jóvenes y las jóvenes en relación con la vida que les toca vivir hoy. Pais: la pregunta de Gabriel Di Meglio para Rafael Bielsa: En un periodo en el que América Latina ocupa un lugar menos relevante que el que tuvo en otros momentos en términos comerciales y de peso político y con los países de la región, lejos de algunos consensos de bloque que tuvieron a principios de este siglo. ¿Qué política internacional le convendría adoptar a Argentina en un contexto tan complejo? Bielsa: Lo primero que digo es que, antiguamente, los griegos decían que los dioses ciegan a los que quieren perder. ¿Por qué digo esto? Porque si alguna certeza tengo sobre el futuro es que en el futuro el papel relevante lo van a jugar los continentes. A pesar de todas las manifestaciones que comparto que hizo Alejandro sobre el renacimiento o la brutalización del nacionalismo. De manera tal que nosotros tendríamos que estar corriendo en América Latina para tratar de integrarnos, pero ya no por cuestiones de la historia, sino por cuestiones de supervivencia. Y no hacemos eso. Quizás son los dioses que nos están cegando porque nos quieren perder. No solamente no hacemos eso, una integración es mucho más una tarea de empecinamiento que de talento. Los grandes pensadores de las integraciones, que son muy importantes, lo son mucho más por sus personalidades que por sus aportes concretos. Luego viene una tarea muy minuciosa que requiere de la paciencia. Y además, las integraciones son caras. No hay que olvidarse de eso. No existen las integraciones baratas, sea por la discusión sobre el arancel externo común, sea por la conceptualización de qué tipo de mercado, siempre son caras. Entonces yo lo que creo, Gabriel, es que lo mejor que podríamos hacer es reflexionar sobre eso, sobre si Argentina va a tener sola la posibilidad de pensar su política exterior o va a tener que pensar lo que le digan que piense. Pais: La pregunta de Alejandro Grimson para responde Elizabeth Jelin: Considerando la importancia que tiene el pacto del Nunca Más y de la intolerancia a la violencia política en la convivencia democrática argentina, ¿usted considera que ese acuerdo corre riesgos en la actualidad? Jelin: Me gustaría empezar por una constatación, que nada está cristalizado. A mediados de los 80, Norbert Lechner escribió “La conflictiva y nunca acabada construcción del orden deseado”. Si hubiera cristalizaciones y ausencia de riesgos, si algo estuviera firme para siempre, la historia sería totalmente predecible y, además, muy aburrida. ¿Cuáles son las luchas políticas hoy? ¿Cómo entra el pasado en esas luchas? ¿Qué quiere decir hoy Nunca Más? En el momento de la transición, el Nunca Más tenía un referente histórico temporal muy preciso, nunca más a las violaciones y violencias de la dictadura cometidas desde el Estado. En otras latitudes, por ejemplo, en España, el Nunca Más en la transición no fue nunca más al franquismo, sino nunca más a los conflictos que se generaron en la Segunda República y en la Guerra Civil, que fue un periodo previo al más inmediato anterior. Aquí en la Argentina, y quizás en otros países de América Latina, hay un referente dominante que es la dictadura. Sin embargo, hay muchísimos debates sobre si el Nunca Más se debe aplicar a otra serie de violencias anteriores, como las de la Triple A, las del Cordobazo, los fusilamientos del ´55, etcétera. Yo creo que el pacto de convivencia democrática tiene que afirmarse y renovarse permanentemente. Nunca está asegurado, siempre está en riesgo y los riesgos a veces son más peligrosos que en otros momentos. Las memorias sociales, en este sentido, sirven como uno de los anclajes de ese pacto de convivencia. Pero sabemos y lo venimos discutiendo en estos momentos, no es el único. No todos los Nunca Más se refieren a un período histórico concreto, sino que tienen mucho más que ver con prácticas de violencia, que por ahí hay más continuidad de lo que nos gustaría. Pais: La pregunta de Alejandro Grimson para Rafael Bielsa: Si un grupo de jóvenes con intereses políticos le piden un consejo, ¿cuál les daría? Bielsa: Tengo que confesarles que a mis dos hijos mayores, traté de persuadirlos de dos cosas: de que, en lo posible, no se dedicaran a la abogacía y de que, en lo posible, no se dedicaran a la política, porque encontraba en ambas actividades no la opción que tomó Semprún de vivir, sino el sufrimiento que llevó finalmente a Primo Levi a tirarse por el agujero de una escalera. Confieso que respecto de la profesión triunfe con uno y fracasé con otro, porque el segundo es médico, pero el primero es abogado. Y respecto a la política, fracasé con los dos, porque los dos se dedican a la política, tanto el abogado como el médico. Entonces no soy el más aconsejado para aconsejar a un grupo de jóvenes, pero sí les diría dos cosas que son indispensables para que la política repare más que lo que duele y para que la política haga más el bien que el daño que le produce a quienes soportan el peso de sus decisiones. Lo primero es que hay que saber ponerse en el lugar del otro y hay que estar dispuesto a correr su suerte. Si en la política no existe eso, tratar de colocarse en el lugar del que sufre, del que padece, y si uno no está dispuesto a correr la suerte del que sufre, del que padece, entonces mejor no dedicarse a la política. Y la segunda cosa es que está sensibilidad, o no digo sensibilidad porque eso parecería la categoría cristiana de la compasión, sino que esto tiene que ser complementado por la autoridad, pero no la autoridad en el sentido autoritarismo, sino la autoridad del sentido romano. Eso que no se pide sino que se da, eso que se da precisamente porque se le reconoce en aquel a quien se lo están dando una auctoritas, es decir, una superioridad moral, una solvencia, una credibilidad que no tienen otros. Estos serían mis dos consejos, con pocos resultados, según mi historia de muestra. Pais: La pregunta de Alejandro Grimson para Gabriel Di Meglio: ¿Cree que la Argentina ha avanzado en acuerdos historiográficos elementales, más allá de la polarización política, o los desacuerdos se replican más allá de los cambios de época? Di Meglio: Creo que lo que ocurrió desde el fin de la dictadura es que los historiadores, historiadoras, lo que llamamos “mundo académico”, universidad, CONICET, etcétera, encontraron un campo que tiene reglas propias y donde a través de acuerdos de métodos y de formas de funcionamiento interno, los alineamientos no tenían tanto que ver con posiciones políticas explícitas del presente. Entonces gente que piensa muy distintos sobre el presente, lees nuestros trabajos sobre el pasado y, a veces, no es tan fácilmente diferenciable. Y hay que bajar una capa más para ver ciertos presupuestos o ciertas concepciones que creo que incluso que son inconscientes, que uno mismo no se da cuenta que las tiene, que están aplicando políticamente sus posiciones en la mirada del pasado, que indudablemente lo hace. Y a mí me ha pasado, colegas con los que tenemos diferencias enormes en el presente y, sin embargo, nuestros trabajos sobre el pasado dialogan un montón; y viceversa, con historiadores que no pertenecen al mundo académico, con lo cual hay diferencias metodológicas enormes y formas de aproximarse al pasado y, sin embargo, a veces mayor cercanía política. Me da la sensación en los últimos tiempos que en esto llamado “la grieta”, por primera vez noto un poco más de correlación entre ciertas agendas del presente y miradas sobre el pasado, pero creo que el crecimiento enorme que hubo en Argentina de esos espacios académicos, hicieron que haya lógicas pro pias donde no permea directamente la política partidaria o la posición de gobierno, sino que hay muchas más mediaciones. Muchas veces los lineamientos en esos espacios, incluso la política interna, institucional, universidad, etc. no tienen directamente que ver con las de afuera. Entonces hay cierta autonomía de ese campo y algunos acuerdos historiográficos. Hay diferencias ideológicas, pero uno no dice un kirchnerista o un macrista reflejan sus posiciones automáticamente en sus trabajos historiográficos, por lo menos no de manera evidente. Muchas veces hay que mirar un poco más y también porque estos espacios son muy heterogéneos. Pais: La pregunta de Elizabeth Jelin para Rafael Bielsa: Como embajador en Chile, imagino que seguís de cerca lo que sucede en ese país. Lo que pasó esta semana genera dolor y preocupación. Me interesa tu reflexión sobre la otra importante novedad chilena de las últimas semanas: la Convención Constituyente, para reformar una Constitución sancionada por el régimen de Pinochet, que se mantuvo durante estas décadas. La Constituyente refleja logros de grupos y categorías sociales subalternas, paridad de género, cuota para poblaciones originarias, presidencia de mujer mapuche. ¿Qué reflexiones te genera? ¿Qué nos marca como rumbo lo que está pasando en Chile? ¿Qué podemos aprender? Bielsa: Aprender, podemos aprender todo, porque todo lo que está pasando es de una extraordinaria riqueza. Retomando algo que dijo Gabriel recién, es proteico. No se puede aprender desde una sola óptica. Pero también debo decir que Chile hoy es un país de final abierto, porque ustedes saben que la reforma constitucional es una reforma a página en blanco. O sea, es una reforma donde se puede tocar todo: sistema electoral, sistema de partidos, el bloque económico de la Constitución, derechos, garantías, etcétera, etcétera. Entonces, esos particularismos que señala Elizabeth, que son muy ciertos, si yo tuviera que hacer una síntesis de lo que pasó en Chile en el último año y medio, diría: “Joven mató, viejo. Desconocido mató conocido. Quien expresaba una minoría, mató a quien expresaba una mayoría partidaria”. Ese sería un poco el resultado. Todos esos particularismos son muy representativos. Ahora es muy difícil quitarle a la Asamblea Constituyente el carácter tumultuario, porque evidentemente después, al momento de los consensos mayoritarios, cuesta mucho juntar a la gente. Ustedes saben que los particularismos se dan entre personas que piensan muy bien y piensan que el otro también piensa muy bien, pero que piensa un poco peor de lo que piensa este particularismo. Entonces eso, puesto a funcionar en un sistema de minorías y de mayorías, es de final abierto. Si me preguntas Elizabeth, yo te diría que no estoy seguro de que Chile vaya a tener nueva Constitución. Pais: La pregunta de Elizabeth Jelin para Gabriel Di Meglio: Quiero centrarme en tu labor de difusión de la historia más que en la labor de investigación académica. Para decirlo de manera directa, ¿cuál es la relación entre difundir la historia y la construcción de una ciudadanía democrática? ¿Cuál es la función de los museos históricos? ¿Qué relato de la historia se transmite? Y si da el tiempo, vi en Internet que tu proyecto para el Museo Histórico Nacional es elaborar una narrativa policéntrica. ¿Cómo es esto, cuando los museos históricos han transmitido una historia oficial que es única y unilineal? Di Meglio: Me parece que la divulgación de la historia es una tarea fundamental y para mí es muy importante generar esos espacios de comunicación entre lo que se hace en el mundo académico y fuera de él. Los museos, en ese sentido, creo que son privilegiados, quizá no tanto como espacios de formación ciudadana, como se los pensó en otro momento, o como esto de “reflejo de la gloria pasada del país”, sino con una agenda que para mí tiene que ser nueva, un poco más modesta, que tiene que ver con transmitir la historia y también hacerlo como espacio de disfrute. Tiene que ver con la credibilidad que genera estar ante la presencia del pasado en los museos históricos, pero a la vez tienen algo de valor lúdico también, me parece que hay que aprovechar la potencia que tienen, porque la siguen teniendo. Siempre se habla de los museos como lugares muertos y la realidad lo desmiente día a día con la cantidad de gente que pasa por ellos. Pero me parece que son un espacio privilegiado para experimentar formas de transmisión. Justamente un desafío enorme es cómo cambiar esos discursos fuertes que los museos han tenido y que el caso argentino, a diferencia de los museos de arte o algunas ciencias naturales, los históricos ha quedado muy anclados en su mayoría a discursos muy antiguos, ligados con su momento fundacional, que a veces ha pasado más de un siglo y no han renovado su perspectiva y han tenido un divorcio enorme, que es de las dos partes, con el mundo académico, con la producción de conocimiento histórico novedoso. Por lo tanto, para mí es un espacio interesante. Cuando yo pienso en la historia polisémica, como el Museo Histórico Nacional, tiene que reflejar la historia nacional, que siempre ha sido muy pampeanocéntrica y ver de qué manera, dado que hoy tenemos un montón de formas de ver la historia de otra manera, podemos trasladar esos museos. Un desafío enorme, que espero que con el equipo podamos conseguir. Pais: La pregunta de Elizabeth Jelin para Alejandro Grimson: A partir de tu trabajo sobre reconocimiento de identidades culturales y sobre interacciones interétnicas, ¿qué pensás del multiculturalismo como política para revertir discriminaciones y desigualdades? ¿Dónde entra la redistribución de recursos, la representación y el empoderamiento, para usar categorías elaboradas por el pensamiento feminista? Grimson: En realidad, cuando yo empecé hace muchos años a pensar estos temas, conversé muchísimo con Elizabeth Jelín y la verdad que también su pensamiento influye mucho sobre el mío en este plano. Pero básicamente diría que todas las sociedades nacionales que conocemos son, por definición, heterogéneas y es fundamental revertir las desigualdades y reducir en ellas toda la forma de discriminación. No hay ninguna sociedad homogénea. Aunque muchas veces las sociedades inventan, construyen relatos o narrativas, homogeneizantes sobre sí mismas. Ahora bien, ¿cómo abordar la heterogeneidad? El multiculturalismo como concepción general es un modo muy específico de gestionar esa heterogeneidad. Se basa en la idea del reconocimiento, pero generalmente supone que para que no haya conflictos o para que no haya violencia, es necesario que cada uno guarde su lugar específico. Que se reduzcan las interacciones entre los grupos. Entonces, en contra de esa idea, surge la idea de fortalecer los diálogos e interacción entre los grupos, entre las culturas, apuntar a potenciar una diversidad cultural creativa. A eso, personalmente, lo podemos llamar “interculturalismo”, una concepción que no está basada en la separación de los grupos, sino que está basada en el diálogo creativo entre los grupos. Ahora, para asumir ese diálogo es clave que no haya situaciones de violencia sistemática, que no haya enormes desigualdades y que haya un respeto y reconocimiento del otro. Y para que esas tres condiciones se puedan cumplir, tiene que haber un tercer actor que regule esos vínculos y genere esas garantías que muchas veces tiene que ser un Estado profundamente democrático y respetuoso de los derechos humanos. Así que mucho de esto proviene de las renovaciones teóricas generadas hace por lo menos medio siglo por el pensamiento feminista. Y un ejemplo de ello es que no puede haber verdades políticas de reconocimiento si no hay políticas de redistribución o con la necesidad de empoderar a los grupos igualitarios. 22-10-2021

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